PDA

Просмотр полной версии : СТП 45.25.ООО"КАМИ"01-11 Печи отопительные теплоемкие. Нормы проектирования



Сергей Кириллов
29.08.2011, 17:52
Нашим печным центром разработан первый вариант СТП 45.25.ООО"КАМИ"01-11 Печи отопительные теплоемкие. Нормы проектирования.
Ближайшая задача разработанного документа - помощь печникам в деле проектирования теплоемких печей, а именно, в определении основных параметров будущей печи (мощность, размеры топки, габаритные размеры печи).
Ранее эту задачу должен был выполнять ГОСТ 2127-47, который в настоящее время отменен. Но дело даже не в том, что данный ГОСТ отменен - ведь для определения технических параметров печи "отмененность" ГОСТа не помеха. Дело в том, что, во-первых, ГОСТ действительно устарел и не вполне соответствует требованиям сегодняшнего дня, во-вторых, ГОСТ никак не связывал потребность в тепле конкретного помещения с параметрами проектируемой печи, и в-третьих, расчет параметров печи по этому ГОСТу всегда был достаточно запутанным и неопределенным.
Предлагаемый Вашему вниманию исходный вариант СТП структурирован в несколько конкретных и последовательных этапов определения основных параметров печи: на первом этапе определяется потребность помещения в тепле, на заключительном этапе - наружные габариты печи.
При разработке СТП достаточно широко использовался немецкий стандарт "Технические правила по проектированию, расчёту диаметров и монтажу конвекционных печей, кафельных и оштукатуренных печей, устройств центрального воздушного отопления. TR OL 2006.
Не сомневаемся, что данный вариант СТП далеко не окончательный. Надеемся. что он будет уточняться и с Вашей помощью. С благодарностью примем к рассмотрению Ваши замечания и рекомендации.
Ознакомиться с СТП можно здесь (http://kamicenter.ru/articles/docs/standart.pdf).

Юрий Хошев
29.08.2011, 23:38
несколько конкретных и последовательных этапов определения основных параметров печи

Сергей Владимирович, все это очень интересно, но возникает масса вопросов. Во всяком случае требуется какое-то обоснование принятой методики расчета. И экспериментальное подтверждение.

И потом непонятно, как рассчитывать ширину СШ... :grin:

Миркис Семен
30.08.2011, 09:49
на первом этапе определяется потребность помещения в тепле,
Да, но при этом печник по табл.1 может ошибиться при определении теплопотерь помещения более, чем в 3 раза, так как выбор значений ему придется делать "на глазок"


С благодарностью примем к рассмотрению Ваши замечания и рекомендации.
В п.3 опечатка: указано, что ед.измерения Qчас (кВт*ч). а надо (кВт). И в этом же пункте 3, как мне кажется, нужно слово теплоотдача (т.е. мощность) заменить на "теплоемкость", под которой понимают количество теплоты (энергии) накапливаемой печью за время одной топки (кВт*ч)

Сергей Кириллов
30.08.2011, 14:28
Да, но при этом печник по табл.1 может ошибиться при определении теплопотерь помещения более, чем в 3 раза, так как выбор значений ему придется делать "на глазок"

Да, ошибка будет. Ведь оценка качественная, а не количественная. Но различаться несколько экспертных оценок будет не в три раза, а процентов на 20. Согласитесь, что это уже лучше, чем совсем без привязки к конкретному помещению.



В п.3 опечатка: указано, что ед.измерения Qчас (кВт*ч). а надо (кВт). И в этом же пункте 3, как мне кажется, нужно слово теплоотдача (т.е. мощность) заменить на "теплоемкость", под которой понимают количество теплоты (энергии) накапливаемой печью за время одной топки (кВт*ч)

Действительно, опечатка...

Семён Михайлович, возможно мы так просто привыкли под теплоотдачей подразумевать мощность теплоотдачи. Из физической энциклопедии: "Теплоотдача - теплообмен между поверхностью тв. тела и соприкасающейся с ней средой — теплоносителем (жидкостью, газом). Т. осуществляется конвекцией, теплопроводностью, лучистым теплообменом."

Сергей Кириллов
30.08.2011, 15:13
Сергей Владимирович, все это очень интересно, но возникает масса вопросов. Во всяком случае требуется какое-то обоснование принятой методики расчета. И экспериментальное подтверждение.

Юрий Михайлович, в основу СТП положены два стандарта: немецкий и наш ГОСТ 47 года. Мы попытались сделать более просто и понятно, т.к. практически на каждых наших курсах будущие печники задают один и тот же вопрос: "Как рассчитать?", а соответствующий ГОСТ дает больше вопросов, чем ответов.

Что касается экспериментального подтверждения, то уже сегодня практически каждый действующий печник может сказать насколько расчет расходится с реальностью. Мы проверяли этот расчет по печам, которые мы строим и по которым у нас есть достаточное количество экспериментальных данных, подтверждающих их хорошие потребительские характеристики. Результаты вполне удовлетворительные.

Почти все расчетные множители взяты из немецкого стандарта. Множители, входящие в формулы 9 и 10, рассчитаны исходя из нашего опыта печестроения. Вполне возможно, что они еще будут корректироваться и под давлением практических результатов, и с целью их раздельного применения к различным конструкциям печей: оборотных, колпаковых, прямоточных и т.д.

Миркис Семен
30.08.2011, 18:36
Да, ошибка будет. Ведь оценка качественная, а не количественная. Но различаться несколько экспертных оценок будет не в три раза, а процентов на 20. Согласитесь, что это уже лучше, чем совсем без привязки к конкретному помещению.
У Вас описаны условия применения для двух крайний значений, а там еще 5 колонок. Ошибешься на две колонки будет погрешность 40%. Сергей Владимирович, а Вы смотрели упрощенный метод расчета теплопотерь по номограммам у Школьника рис. 134, с.127 (издание 1991г.)?


Семён Михайлович, возможно мы так просто привыкли под теплоотдачей подразумевать мощность теплоотдачи. Из физической энциклопедии: "Теплоотдача - теплообмен между поверхностью тв. тела и соприкасающейся с ней средой — теплоносителем (жидкостью, газом). Т. осуществляется конвекцией, теплопроводностью, лучистым теплообменом."
Может и привык, так в печной литературе. Но мне, чтобы было понятнее,скажите пожалуйста - какая размерность указана в физической энциклопедии для теплоотдачи? Тогда будет ясно мощность это или работа (энергия)

Сергей Кириллов
05.09.2011, 21:16
Семен Михайлович, насколько я понимаю есть теплоотдача, тепловой поток и коэффициент теплоотдачи (интенсивность теплоотдачи).
- Коэффициент теплоотдачи "α" (интенсивность теплоотдачи) — плотность теплового потока при перепаде температур на 1K, измеряется в Вт/(м²·К)
- Тепловой поток (выражается в Вт/м²) на границе тел пропорционален их разности температур (так называемый температурный напор): q = αΔT.
- Количество теплоты, отданное через площадку на границе раздела тел площадью S за время t, пропорционально разности температур этих тел (если считать, что она остаётся за это время постоянной): Q = αtSΔT (Дж) На мой взгляд это и есть теплоотдача.

Номограммы у Школьника я видел, как видел и номограмму в Правилах производства ТПР ВДПО от 2006 года. Не уверен, что расчет по номограммам более точен. Но что более сложен - это однозначно.

Миркис Семен
07.09.2011, 14:01
Семен Михайлович, насколько я понимаю есть теплоотдача, тепловой поток и коэффициент теплоотдачи (интенсивность теплоотдачи).
- Коэффициент теплоотдачи "α" (интенсивность теплоотдачи) — плотность теплового потока при перепаде температур на 1K, измеряется в Вт/(м²·К)
- Тепловой поток (выражается в Вт/м²) на границе тел пропорционален их разности температур (так называемый температурный напор): q = αΔT.
- Количество теплоты, отданное через площадку на границе раздела тел площадью S за время t, пропорционально разности температур этих тел (если считать, что она остаётся за это время постоянной): Q = αtSΔT (Дж) На мой взгляд это и есть теплоотдача.
Остановимся на коэффициенте теплотдачи "α" и его размерности Вт/(м²·К). Если сюда подставить теплоотдающую поверхность печи в м² и температуру нагрева в К (Кельвин), то получим теплоотдачу печи в Вт (т.е. мощность). Если эту мощность умножить на время, то, как Вы и пишите получим количество теплоты (запас энергии) в Дж, или в кал., или в кВт*час. У нас будет возможность 22-24 сентября обсудить этот вопрос при встрече на семинаре в Петрозаводске

Сергей Кириллов
08.09.2011, 09:46
Хорошо, Семён Михайлович, встретимся на семинаре и обсудим.

Мераник
29.09.2011, 22:25
Да, но при этом печник по табл.1 может ошибиться при определении теплопотерь помещения более, чем в 3 раза, так как выбор значений ему придется делать "на глазок"

Да, действительно, таблица хороша, но "на глазок". Попробовал сейчас посчитать реальный заказ, пришлось применять волевое решение, что тепловые потери в этом доме будут 50 вт/м2. Хорошо-бы хоть примерно пояснить реальные условия для каждого столбца.

Сергей Кириллов
30.09.2011, 10:08
Да, действительно, таблица хороша, но "на глазок". Попробовал сейчас посчитать реальный заказ, пришлось применять волевое решение...

Так решение в любом случае будет волевым. Менее волевым, если Вы проведете инструментальные исследования теплоизолирующей способности оболочки помещения и в значительной степени волевыми если Вы будете определять потери "на глазок" или по номограммам, где исходный фактор - длина стены без учета ее конструкции и материалов...

Таблица подразумевает экспертно-волевой подход. Если объект реальный - привлеките хозяев или жильцов в качестве экспертов. Их качественная оценка плюс Ваша - вот и будет что-то достаточно близкое к реальности. Ведь Вы же не взяли первую попавшуюся цифру, а подошли осознанно, как эксперт. И если Вы уже учли мнение тех, кто живет в этом помещении, то в реальности теплопотери в Вашем конкретном случае скорее всего лежат между 40 и 60 - вполне достаточная точность для определения параметров будущей печи.

Несов Сергей
01.10.2011, 11:17
А как же делать печь для стариков в психлечебницах Крыма и Мурманска?
Выход один и простой - узнать размеры, толщины и материалы пирога стен потолка и пола. Делить, сложить, умножить. Все!

queser
18.10.2011, 19:26
Неужели реально, чтобы такая печка протопила такое помещение?

6863

IgorUA
19.10.2011, 01:23
И потом непонятно, как рассчитывать ширину СШ... :grin:
Никак. Его ширина 2-3 см, то есть на глаз. :lol:

На самом деле от сухого шва в топке вреда больше, чем пользы. Нужен не сухой шов, а канал площадью 9-12 см2 (максимум 16 см2) из топки в 1-й колпак, который (колпак) находится рядом с топкой. Лучше, когда этот канал находится в левой или правой стенке в углу с задней стенкой топки на уровне 2-го ряда кладки на плашку шамотной футеровки топки. Канал большей площади существенно ухудшает горение дров в топке (происходит её задымливание) при работе топки на колпак нижнего яруса (1-й колпак).

В верхней части топки должен быть канал (или 2 или даже больше каналов) для отвода дыма из топки в 1-й колпак. Его (их) площадь должна быть не меньше площади канала из печи в дымоход.

Катаев Олег
19.10.2011, 11:20
А как же делать печь для стариков в психлечебницах Крыма и Мурманска?
Выход один и простой - узнать размеры, толщины и материалы пирога стен потолка и пола. Делить, сложить, умножить. Все!
Не все. Потом надо открыть ОСТ (39) или ГОСТ (47) на печное отопление и выполнять его, а не строить дом, а потом думать - дом для людей или просушки стен и стучания зубами, и выражения удивления, что в России бывает зима.
Катаев Олег

Сергей Кириллов
19.10.2011, 12:19
Неужели реально, чтобы такая печка протопила такое помещение?

Иван Владимирович, молодец! Программа интересная. Есть небольшие неувязочки с общим количеством дров (если вес каждой закладки 15кг и их 6шт в сутки, то надо спалить 90кг - многовато будет...
И еще пока не совсем понятен переход на активный объем печи. Здесь (и в СТП тоже) надо будет учесть толщину стенок. Ведь она может быть не только 12см...

queser
19.10.2011, 12:32
Иван Владимирович, молодец! Программа интересная. Есть небольшие неувязочки с общим количеством дров (если вес каждой закладки 15кг и их 6шт в сутки, то надо спалить 90кг - многовато будет...
И еще пока не совсем понятен переход на активный объем печи. Здесь (и в СТП тоже) надо будет учесть толщину стенок. Ведь она может быть не только 12см...

Сергей Владимирович, так ведь и регион холодный, и помещение огромное и теплопотери его большие.
По каким формулам можно рассчитать активный объем с толщиной стенок не равной 12см ? Надо СТП дописать =)

Сергей Кириллов
21.10.2011, 11:49
так ведь и регион холодный, и помещение огромное...

Пересчитал по СТП, вроде все так и есть. Поначалу было не понятно, сколько дров уходит на одну топку (цифры нет в таблице) и как распределено по закладкам. Сейчас понял, что поровну... Наверное, лучше указать общее количество дров за топку и вес большей по объему закладки, исходя из которого ведется расчет геометрии топки (частный случай, когда закладки равны).

Толщина стенок влияет на неравномерность теплоотдачи в помещение. Чем стенки толще, тем выше сглаживание пульсаций тепловосприятия печью энергии горения. Понятно, что для потребителя лучше когда сглажено максимально возможно. Но при этом растет материалоемкость печи, ее габариты и стоимость. Надо как то дать в СТП возможность выбора вариантов исходя из желаемых потребительских характеристик.

queser
21.10.2011, 19:31
Наверное, лучше указать общее количество дров за топку


Я поправил.

Катаев Олег
22.10.2011, 09:48
Надо как то дать в СТП возможность выбора вариантов исходя из желаемых потребительских характеристик.
В ГОСТе все дано, на основании работ проф. Семенова и гигиенических требований к жилым помещениям.
Катаев Олег

Мераник
30.10.2013, 09:07
Нашим печным центром разработан первый вариант СТП 45.25.ООО"КАМИ"01-11 Печи отопительные теплоемкие. Нормы проектирования.
Ближайшая задача разработанного документа - помощь печникам в деле проектирования теплоемких печей, а именно, в определении основных параметров будущей печи (мощность, размеры топки, габаритные размеры печи)...
...Ознакомиться с СТП можно здесь (http://kamicenter.ru/articles/docs/standart.pdf).
Сергей Владимирович, подскажите, появилась-ли окончательная версия СТП? Если да, то где можно с ней ознакомиться?

Мераник
30.10.2013, 12:35
Ещё вопрос, Сергей Владимирович. Чем отличается расчёт отопительно-варочной печи ( с настилом) от отопительной? Может быть, какие-то параметры дополнительные вводятся?

Сергей Кириллов
18.11.2013, 22:17
Анатолий, извините за задержку - только сейчас заглянул в тему.
Окончательной версии СТП еще нет. Все работы над СТП подвисли, т.к. тема пока для нас не самая актуальная. Да и перевода немецкого Троля в части расчета конвективных систем до недавнего времени не было... Поэтому в СТП расчет конвективной части справедлив для печей противотока (т.к. мы их испытывали достаточно много раз) и скорее всего справедлив для канальных систем.
Для расчета классических колпаков СТП не подходит.
Для расчета печей с варочной поверхностью тоже пока не подходит, т.к. надо учитывать теплосъем с чугунной поверхности, который достаточно сильно уменьшает количество тепла проходящего в щиток (в последующие дымообороты).
Доработать СТП в этой части конечно можно, но когда это произойдет, я сказать не берусь.

Мераник
19.11.2013, 07:18
Спасибо, Сергей Владимирович. Надеюсь на продолжение.

queser
19.11.2013, 09:56
Спасибо, Сергей Владимирович. Надеюсь на продолжение.

Присоединяюсь :!:

Несов Сергей
19.11.2013, 18:15
надо учитывать теплосъем с чугунной поверхности, который достаточно сильно уменьшает количество тепла проходящего в щиток (в последующие дымообороты).
Дымообороты недосчитаются 1,5 - 2 квт в зависимости от высоты топливника.

Сергей Кириллов
20.11.2013, 15:56
Сергей, привет. Уточни, пожалуйста, 1,5... 2 кВт это от пиковой мощности печи в процессе топки?
Какую часть выделенной из дров тепловой энергии возьмет на себя настил?

Жирнов Владимир
20.11.2013, 22:44
Что значит возьмёт? На нём лёд лежит? Когда бак во весь настил, с водой-возьмёт!

Несов Сергей
21.11.2013, 13:55
2-х комфорочный настил весит 24 кг, при воздухе в комнате с Т=20*нагреется до 600*, возьмет на себя 600вт. Если заложить в топку 6 кг дров, то выделится 21 квт за >40 минут, но через металл размером 40х70см при этой температуре в воздух пропустится 1.5-2 квт. Бак с водой 10 л (нетеплоизолированный) стоящий на настиле сожрет все 21 квт, еще чуть попросит и закипит.

Жирнов Владимир
21.11.2013, 17:39
Сергей Иванович, он будет брать на себя минут десять, после отдавать и ни только наружу-в отличии от кирпичных стенок, с другой теплопроводностью. Я бы другие потери поискал-несерьёзно, как-то...

Сергей Кириллов
22.11.2013, 18:50
...через металл размером 40х70см при этой температуре в воздух пропустится 1.5-2 квт. Бак с водой 10 л (нетеплоизолированный) стоящий на настиле сожрет все 21 квт, еще чуть попросит и закипит.

Сергей, ситуация с настилом стала более понятной - если расчеты верны, то приблизительно 10% полученной тепловой энергии не дойдет до щитка (по сравнению с подобной печью без настила).
Уже можно расширять сферу применения СТП...

Жирнов Владимир
22.11.2013, 20:07
Бак не ставьте, тот (нетеплоизолированный), иначе ничего недайдёт

Сергей Кириллов
23.11.2013, 22:14
Бак не ставьте...

Хорошо, Владимир. Для случая с постоянно действующим баком предусмотрим вариант без щитка...

Жирнов Владимир
24.11.2013, 03:16
Сергей, да шутю я
Я не заметил потери через настил, тех что Сергей Иванович