PDA

Просмотр полной версии : печь с вихревым смесителем



Страницы : [1] 2

Андрей З
17.12.2013, 18:44
три сезона делаю печи с топливниками, где воздух для горения подается из стенок таким образом, чтоб получилось вращательное движение рабочей смеси.

Чтоб не повторятся, отсылаю к первоисточнику.
http://stoveweb.com/?keyword=%E2%E8%F5%F0%E5%E2%EE%E9%20%F1%EC%E5%F1%E 8%F2%E5%EB%FC&dnkp=0&lang=ru

Предлагаю вам на практике испытать лично, для этого не надо серьезных изменений в конструкции, а применить принцип вихревого смесителя возможно в любой печи - пользуйтесь на здоровье!

Иван Беларус
17.12.2013, 19:25
по моему как бы оно там не закручивалось тяга срулит и поток будет стремиться в первую очередь в хайло.Разве что хайло в самом верху сделать

Андрей З
17.12.2013, 19:36
по моему как бы оно там не закручивалось тяга срулит и поток будет стремиться в первую очередь в хайло.Разве что хайло в самом верху сделать
?? там совершенно конкретная схема в статье дана и нет повода сомневаться в том куда уходят газы и как они двигаются по топочной камере.
Кроме того, я регулярно наблюдаю вихревое движение в топливнике воочию

Иван Беларус
17.12.2013, 19:45
и что реальная экономия дров, как с сахаром?

Андрей З
17.12.2013, 20:23
количественная оценка дана в конце статьи в подразделе "экономическая выгода". Там приведена осторожная нижняя граница в 8.5%.

На практике результаты оказываются значительнее приведенной оценки. Но точных экспериментов никто не проводил, несмотря на то, что одна из печей стоит в печном центре КАМИ.
Там (в КАМИ) раньше стояла в большом цеху экспериментальная печь - та самая где ставили сравнительные опыты между печкой прямоточной Жирнова и печкой колпаковой. Эта печь позднее и использовалась для отопления. и почти не гасилась , в цеху было холодно. Сейчас топят вихревую печь один раз, одной закладкой дров. Ребята, что там работают, утверждают, что в 40 гр морозы топили даже через день и было тепло в цеху.
Но это одна из печей - а их сделано уже много и о каждой можно написать много интересного

Убеждать никого не собираюсь - здесь люди собираются опытные и вдумчивые. Если будет нужна конкретная помощь - и я смогу и будет время- постараюсь помочь

Иван Беларус
17.12.2013, 20:38
ну...про порядовки и не заикаюсь а фотки внутрянки не помешали б

Андрей З
17.12.2013, 20:52
пару рядов я изобразил в статье - думаю достаточно. А принцип применим к любой печи, любых размеров и любой функциональности, с любой КС
насчет фото - внутри печи свои я давно не фотографирую - разве что где случайно найду - выложу

Жирнов Владимир
17.12.2013, 20:57
Там (в КАМИ) раньше стояла в большом цеху экспериментальная печь - та самая где ставили сравнительные опыты между печкой прямоточной Жирнова и печкой колпаковой.
Не нада на меня вешать, то, что Кириллов Серёжа изобрёл и построил-я ни приделах!

Андрей З
17.12.2013, 21:48
Не нада на меня вешать, то, что Кириллов Серёжа изобрёл и построил-я ни приделах!
Владимир, не настаиваю на этом, раз вы не принимаете авторства.
Скажем так, сравнивалась печь прямоточная с рассечкой и колпаковая .
Но насколько я помню выводы по результатам испытаний - обе печи оказались тогда очень близки друг к другу и достойны. В чем-то выиграла одна конструкция, а в чем-то другая. Никто же не порочит этих систем сегодня. Мне нравятся обе, а еще больше противоточная.
Но если я использую в печи КС с одной из этих систем и в топливнике применяю вихревой смеситель - от этого хуже не становится и выигрывают все :)

dimkafox777
17.12.2013, 21:49
Избыток кислорода легко отрегулировать печными аксессуарами, насчет вихревого потока по анологии торнадо или смерча то закручивать надо сверху а не снизу. Можно месным скептикам видео?

Андрей З
17.12.2013, 21:54
Избыток кислорода легко отрегулировать печными аксессуарами, насчет вихревого потока по анологии торнадо или смерча то закручивать надо сверху а не снизу. Можно месным скептикам видео?
если вы так сделаете, то получите химический недожег. Чтоб этого не случилось - официально кэффициент альфа избытка воздуха прописывается 1.8- 2. Это из- за того, что реакция в стехиометрическом соотношении невозможна, если, конечно, смесь хорошенько не перемешать

dimkafox777
17.12.2013, 21:59
если вы так сделаете, то получите химический недожег. Чтоб этого не случилось - официально кэффициент альфа избытка воздуха прописывается 1.8- 2. Это из- за того, что реакция в стехиометрическом соотношении невозможна, если, конечно, смесь хорошенько не перемешать

Видео можно выложить али нет? Как сделаю?

Андрей З
17.12.2013, 22:06
Видео можно выложить али нет?

Темой несколько переболел 2 года назад - тогда и снимал и фотографировал много. В этом году не помню, чтоб что-то снимал.
если найду , возможно, выложу.

По поводу скептиков : никому не навязываю. не хотите - не пробуйте.
Я рассказал чистосердечно то, что сам знаю и получил долгими размышлениями и опытом.


Как сделаю?
Чтобы сделать так как я описал - кажется информации хватает. И в статье все подробно описано

Пенсионер
17.12.2013, 22:22
Но это одна из печей - а их сделано уже штук 50 и о каждой можно написать много интересного

Если будет нужна конкретная помощь - и я смогу и будет время- постараюсь помочьХотя бы о некоторых напишите, пожалуйста. Это интересно.

dimkafox777
17.12.2013, 22:22
Да описано, но пока неувязывается модель Энштейна с конструкцией печи ведь для создания вихря в системе нужен холодный газ поступающий сверху в центр очага... а пока только хаотичные потоки распределяющиеся в ногу с аэродинамикой печей

dimkafox777
17.12.2013, 22:32
по моему как бы оно там не закручивалось тяга срулит и поток будет стремиться в первую очередь в хайло.Разве что хайло в самом верху сделать

Иван ты как всегда прав! Особенно на фоне того, что вначале предлогается любая конструкция с небольшой доработкой, а потом вдруг появляется конкретная схема:-)

dimkafox777
17.12.2013, 22:37
А вообще мысли не плохие если поработать с круглыми печами Грум-Гржимайло...

Андрей З
17.12.2013, 22:44
Особенно на фоне того, что вначале предлогается любая конструкция с небольшой доработкой, а потом вдруг появляется конкретная схема:-)

еще раз повторяю, что схему вихревого смесителя я применяю для всех печей, любого размера, любого функционала.

Когда в статье приводится конкретная схема с применением на конкретной печи, то только для определенности и наглядности.

dimkafox777
17.12.2013, 22:51
еще раз повторяю, что схему вихревого смесителя я применяю для всех печей, любого размера, любого функционала.

Когда в статье приводится конкретная схема с применением на конкретной печи, то только для определенности и наглядности.

Да не будет полноценного вихря и вся мечта разабьется о пороги и переходы печи этож даже ребенок поймет. Вода будет сливаться вихрем только в циркульное отверстие и то при учете многих других факторов

Андрей З
17.12.2013, 22:53
Хотя бы о некоторых напишите, пожалуйста. Это интересно.

знаете ведь сами, что такое рассказ на форуме - помню и вы на какой-то ветке похвалили человека, что тот выложил свои взгляды не боясь, что его запинают. (Сейчас могу ошибиться с этой информацией - я здесь давно не бы- но по-моему это был ваш пост)


Для такого рассказа нужно выложить фото, видео, рабочий макет, отзывы, историю и предисторию, а потом находится долгое время под обстрелом вопросов форумчан. А это уже трудовой подвиг!

Давайте я подумаю и вероятно, смогу позднее хоть какую-то модель выложить в 3-d (но ничего не обящаю, извините).

Андрей З
17.12.2013, 22:58
Да не будет полноценного вихря и вся мечта разабьется о пороги и переходы печи этож даже ребенок поймет. Вода будет сливаться вихрем только в циркульное отверстие и то при учете многих других факторов

а кто сказал что у нас вихрь полноценный? Мне достаточно, что за время химической реакции 2-3 оборота смесь пройдет т по топливнику- и то уже перемешивание.

Для чего нам торнадо в печи?

Модель Эйнштейна ? О ! Модель Ранке- Хильша - гораздо ближе! Во всяком случае трубка Ранке мне нравится больше и она мне идею-то подсказала. Там правда скорости не те и температуры тоже

Пенсионер
17.12.2013, 23:02
Для такого рассказа нужно выложить фото, видео, рабочий макет, отзывы, историю и предисторию, а потом находится долгое время под обстрелом вопросов форумчан.

Давайте я подумаю и вероятно, смогу хоть какую-то модель выложить в 3-d . Но позднееКонечно, как Вам удобнее будет. Это решать Вам. Мне было бы очень интересно узнать какие из Ваших идей/предположений/представлений подтвердились практикой. Какие отпали, пусть хотя бы на время... И может быть результаты измерений некоторых (если есть и не являются секретом). Ну, а аппетит приходит сами знаете когда...:grin:. Мне очень интересно.

Андрей З
17.12.2013, 23:07
И может быть результаты измерений некоторых (если есть и не являются секретом). Ну, а аппетит приходит сами знаете когда...

вот об этом я и говорил - чего и боялся ;-)

dimkafox777
17.12.2013, 23:14
а кто сказал что у нас вихрь полноценный? Мне достаточно, что за время химической реакции 2-3 оборота смесь пройдет т по топливнику- и то уже перемешивание.

Для чего нам торнадо в печи?

Модель Эйнштейна ? О ! Модель Ранке- Хильша - гораздо ближе! Во всяком случае трубка Ранке мне нравится больше и она мне идею-то подсказала. Там правда скорости не те и температуры тоже

Перемешивание с целью дожига? Тогда банальные отверстия ВВ. Зачем усложнять? ИХМО

Пенсионер
17.12.2013, 23:17
вот об этом я и говорил - чего и боялся ;-)Зря боялись. Я ж написал, что если они есть и не являются секретом. На нет... Прежде всего меня интересует до каких температур возможен подогрев поступающего в топлиник воздуха, какова его максимально достижимая температура. Давно присматриваюсь к трубке Ранке. Да не хватает ни знаний, ни способностей, ни опыта. Топтать никого не собираюсь. Действительно интересно.

Андрей З
17.12.2013, 23:20
Перемешивание с целью дожига? Тогда банальные отверстия ВВ. Зачем усложнять? ИХМО

перемешивание с целью нормальной химической реакции.
мы таким образом уменьшаем коэффициент альфа.

По поводу усложнения - его попросту нет. Воздух все равно подается. Ну так и заставим его выполнять дополнительную функцию! роль горизонтальной силы в перемешивании


Со вторичкой балывался уже десяток лет -"акромя вреда - никакой пользы!"

Андрей З
17.12.2013, 23:26
Зря боялись. Я ж написал, что если они есть и не являются секретом. На нет... Прежде всего меня интересует до каких температур возможен подогрев поступающего в топлиник воздуха, какова его максимально достижимая температура. Давно присматриваюсь к трубке Ранке. Да не хватает ни знаний, ни способностей, ни опыта. Топтать никого не собираюсь. Действительно интересно.

спасибо на добром слове. Я и не пытаюсь ничего скрывать. Тогда бы попросту не создал эту тему.

померить воздух можно, но для этого надо получить разрешение владельцев печи.

Ками хотели провести опыты со своей печью, но что-то не получилось - там , кстати, топливник в виде 5-угольника выполнен.

Собираюсь второй сезон у себя дома печь разобрать и сделать вихревую. В этом году был завал с заказами и не успел. Весной этой может сделаю у себя - тогда с конкретными цифрами и можно дело иметь. А пока это только качественные оценки

Пенсионер
17.12.2013, 23:32
А пока это только качественные оценкиКачественные, так качественные... Как Вам удобнее. Любопытен я. Вопросов много стану задавать.

ШевяковВладимир
17.12.2013, 23:36
Для такого рассказа нужно выложить фото, видео, рабочий макет, отзывы, историю и предисторию, а потом находится долгое время под обстрелом вопросов форумчан. А это уже трудовой подвиг!

Давайте я подумаю и вероятно, смогу позднее хоть какую-то модель выложить в 3-d (но ничего не обящаю, извините).
Вообще-то надо очень не много. Снять характеристику печи с помощью ГА с учетом реальной влажности дров. И тогда очень многое станет ясным. И все разговоры об экономии дров или подтвердятся, или не подтвердятся. А так расчеты очень не точные и не понятные. 1кг дров W=30% это 3,4 Квт*час. У Вас 2,7 Квт*час. Тогда какая влажность дров? Около 40%. Для таких дров объем воздуха при стехиометрическом горении на 1 кг равен 2,8 м3. При "альфе"=2 объем воздуха =5,6м3. У Вас 10 м3. 10 м3 - это для абсолютно сухих дров. Одним словом, все как-то не так. Надо еще оценить усложнение конструкции. Похожий способ завихрения применяется в котлах, при подаче ВВ через четыре трубки.

Андрей З
17.12.2013, 23:52
Вообще-то надо очень не много. Снять характеристику печи с помощью ГА с учетом реальной влажности дров. И тогда очень многое станет ясным. И все разговоры об экономии дров или подтвердятся, или не подтвердятся. А так расчеты очень не точные и не понятные. 1кг дров W=30% это 3,4 Квт*час. У Вас 2,7 Квт*час.

немцы действительно прописывают 3,5 - 4 кВт ч, по Школьнику же (бываю консервативен иногда :) ) - 2.7 к Вт*ч - эту цифру я и использовал в качестве оценки снизу -

для стехиометрического сжигания 1 кг абсолютно сухих дров (W=0%) потребуется 4,61 м3 или 5,96 кг воздуха
при альфа равном 2 потребуется 9.22 м3 или 12 кг воздуха при абсолютно сухих дровах

оценки приведенные в статье совсем не странные
если все-же я ошибаюсь - поправьте, я легко учусь

По поводу точных измерений уже написал выше - будет у меня своя печь - напишу.

Насчет ГА (качественно :) )
Один из заказчиков рассказывал мне о том, как они сидели с супругой на улице во время протопки вихревой печи. Им показалось что печь потухла - дыма нет. Пришли домой - не слышно процесса горения . Заглянули внутрь - горит ярко

dimkafox777
17.12.2013, 23:58
Андрей вихревой поток в целом интересен, особенно его подьемная сила так как возможно будет подтапливать опилками (ведь чтоб их сжечь нужно разделить их и приподнять) кои даром раздаются предприятиями. Вообще пытливым умам надо отдать должное, сам по обыкновению ленив в этом плане

Пенсионер
18.12.2013, 00:26
...если все-же я ошибаюсь - поправьте, я легко учусьНе Вы один...:grin:. У меня без вихревого топливника, конечно. Но смутно маячит...:cool:

Жирнов Владимир
18.12.2013, 00:41
Скажем так, сравнивалась печь прямоточная с рассечкой и колпаковая .


Там другое сравнивалось-не важно

Иван М.
18.12.2013, 01:26
насчет фото - внутри печи свои я давно не фотографирую - разве что где случайно найду - выложу

Здравствуйте Андрей:) с Вашего позволения могу выложить несколько фоток внутрянки Вашей печи что стояла в КАМИ..

Алексей Уткин
18.12.2013, 06:32
Здравствуйте Андрей:) с Вашего позволения могу выложить несколько фоток внутрянки Вашей печи что стояла в КАМИ..

Обязательно выкладывайте! Если выставлено на всеобщее обозрение - дайте уж всем взглянуть.

Иван Беларус
18.12.2013, 08:18
Мда, хорошо любителям мудрить с ВВ, остается лишь кирпичики некоторые под углом заточить.а как мне быть считающему что пользы от вв мизер...Это ж надо не просто футеровать наребро но и щель там оставить для воздуха а потом смотреть чтоб дровиной не развалить там эту футеровку

Андрей З
18.12.2013, 09:08
Здравствуйте Андрей:) с Вашего позволения могу выложить несколько фоток внутрянки Вашей печи что стояла в КАМИ..

интересно откуда у вас? фото делал только я и оставлял их для ками.

можете конечно выложить. Однако форуму вряд ли это поможет - в дебри заведет - вопросов появится больше, а кто будет отвечать на них ? Вам придется, как инициатору. Там предложена печь - вариация печи Торока с пятиугольным смесителем и глухим подом. Есть слои , где поток закручивается к центру, а есть слои где раскручиваются к переферии перед диафрагмой. В этой печи КС вихревая и вся печь помещена в кожух с конвективным обдувом.

Чтоб иллюстрировать идею вихревого смесителя (ВС) нужно бы печь попроще. Собственно, это в статье и сделано (в верхней части есть два ряда из этой серии, а в нижней там тоже представлен сложный вариант печи Торока, что вопрос плохо иллюстрирует)

Андрей З
18.12.2013, 09:26
Не Вы один...:grin:. У меня без вихревого топливника, конечно. Но смутно маячит...:cool:

есть такой вариант - наподобие вашему- реализован мной дважды . Одна из них уже 2 сезона отстояла, и пожалуй мне больше всего на сегодня нравится. В вихревой топке идет перемешивание смеси против часовой стрелки , выпускное топочное хайло сделано сверху тангенционально во вход трубы большого диаметра (мы искали на 300, а нашли чуть меньше) - в этой трубе находится стандартная труба на 130, вокруг которой продолжается вращение с движением вниз. В самом низу, опять же тангенционально, с сохранением вращения дым попадает в центральную трубу на 130.
Вся это конструкция помещена в кирпичный кожух, внутри которого организован конвекционный обдув.
Размер 640 х 1160
Схема мне понравилась - но есть проблемы с материалом - нужно такие трубы искать-заказывать - проблема. Если бы из жаропрочного бетона кто их выпускал - было бы интереснее.
Воплотил в этом году еще одну такую - но там трубу просто сделал сам из железа и обложил кирпичом.

Все же печи с вихревой КС редкость и эксклюзив на сегодня.


Вихревую топку же, можно сделать в любой печи

Андрей З
18.12.2013, 09:33
Мда, хорошо любителям мудрить с ВВ, остается лишь кирпичики некоторые под углом заточить.а как мне быть считающему что пользы от вв мизер...Это ж надо не просто футеровать наребро но и щель там оставить для воздуха а потом смотреть чтоб дровиной не развалить там эту футеровку

я тоже считаю что пользы от ВВ нет - уже писал об этом - быка надо брать сразу за рога, а не играть с ним. В камере дожига температуры как не крути всегда ниже, особенно в первые 30-40 минут топки, когда массив камеры топочной едва прогрелся, а камера дожига только начинает. В этих условиях и речи не может быть о качественном дожиге.
Дожиг хороший имеет место быть в печах индустриальных непрерывного горения - там ВВ актуальнее

по поводу крепости конструкции. Во-первых - нижняя часть топливника (как правило один ряд на ребро - 124) выполнена классически без щелей и незаполненных вертикальных швов. В верхней части, где, действительно ослабленная перевязка, в зазор ставится кондуктор из жеского парока - он немного демпфирует случайные удары.
Кроме того, особо ответственные участки можно выполнить на мастике Универсал - после высыхания отодрать при всем желании не удастся

Иван Беларус
18.12.2013, 09:37
я тоже считаю что пользы от ВВ нет - уже писал об этом

по поводу крепости конструкции. Во-первых - нижняя часть топливника (как правило один ряд на ребро - 124) выполнена классически без щелей и незаполненных вертикальных швов. В верхней части, где, действительно ослабленная перевязка, в зазор ставится кондуктор из жеского парока - он немного демпфирует случайные удары.
Кроме того, особо ответственные участки можно выполнить на мастике Универсал - после высыхания отодрать при всем желании не удастсяпро порок спасибо-хорошая мысль.(не зря торчу здесь).если он тока не измельчится (истончится иссякнет и провалится):)

ШевяковВладимир
18.12.2013, 09:57
немцы действительно прописывают 3,5 - 4 кВт ч, по Школьнику же (бываю консервативен иногда :) ) - 2.7 к Вт*ч - эту цифру я и использовал в качестве оценки снизу -
Немцы здесь не причем. Да и Школьник тоже. Есть методология расчета процессов горения дров. Там все расписано. Сколько и как.


оценки приведенные в статье совсем не странные
если все-же я ошибаюсь - поправьте, я легко учусь

Учить Вас совершенно бесполезно. Вы находитесь в состоянии легкой эйфории по поводу Вашей печи. И всякая критика будет восприниматься как личная обида. Идея Ваша в принципе правильная, как можно лучше перемешать воздух с газом. Но, как всегда, дьявол сидит в деталях. И вы о них, похоже, даже не подозреваете. Процесс сгорания дров очень сильно отличается от процесса сгорания газа.


По поводу точных измерений уже написал выше - будет у меня своя печь - напишу.

Вот тогда и поговорим, если потребуется.


Один из заказчиков рассказывал мне о том, как они сидели с супругой на улице во время протопки вихревой печи. Им показалось что печь потухла - дыма нет. Пришли домой - не слышно процесса горения . Заглянули внутрь - горит ярко.

Это, конечно, очень важный аргумент. Но для качественной оценки процессов в печи его явно маловато. Удачи.

Андрей З
18.12.2013, 09:59
про порок спасибо-хорошая мысль.(не зря торчу здесь).если он тока не измельчится (истончится иссякнет и провалится):)

парок ведь можно мастикой смазать

Андрей З
18.12.2013, 10:05
Немцы здесь не причем. Да и Школьник тоже. Есть методология расчета процессов горения дров. Там все расписано. Сколько и как.
хотелось бы видеть ваш источник, претедующий на роль эталона. Последние 3-4 года я тоже разрабатываю систему расчета процессов горения и процессов аккумуляции тепла - что воплотилось на сегодня в программе вебпечник ДНКП и вебконструктор ДНКП

Учить Вас совершенно бесполезно. Вы находитесь в состоянии легкой эйфории по поводу Вашей печи. И всякая критика будет восприниматься как личная обида. Идея Ваша в принципе правильная, как можно лучше перемешать воздух с газом. Но, как всегда, дьявол сидит в деталях. И вы о них, похоже, даже не подозреваете. Процесс сгорания дров очень сильно отличается от процесса сгорания газа.
эйфорией (если она и была ) переболел, как и писал 2 года назад. Думаю, что никто из нас не знает всех процессов , что происходят в печи и удивляться еще многому придется

Вот тогда и поговорим, если потребуется.
общение не навязываю, в свою веру не затягиваю - только поделился наработкой и заметьте - перед этим 3 года ее испытывал

Андрей З
18.12.2013, 10:10
выше [Пенсионер] шла речь о печи с вихревой топкой и вихревой КС- эта та самая печь 2-х годичной пробы

во вложении не прикрепились фото. Здесь попробую снова
заранее извиняюсь - фото делал для себя, а не для публичного просмотра

Однако - это не совсем те фото, что надо бы нам здесь рассматривать- так как сейчас не желательно бы загружать тему о вихревом смесителе (ВС) темой вихревой КС - это разные вещи.
Здесь просто обратите внимание на то как сделан вихревой заход в топливник

На фото видно что подача воздуха с улицы- задвижка стоит Рубцовская. На сегодня я уже в этом месте ставлю исключительно финские задвижки с длинной ручкой. Ставлю их так, чтоб они не выдвигались из кладки полностью - меньше выброса воздуха в помещение

на предпоследнем фото в верхнем левом углу (по рисунку) организуется прямая труба с загильзовкой и показан прямой растопочный ход - в обход КС. Как показала дальнейшая практика - задвижка что перекрывает прямой ход оказалась всегда закрытой - большой надобности то есть в этом ходе и не было

Андрей З
18.12.2013, 10:47
сопровождение под фото здесь

есть такой вариант - наподобие вашему- реализован мной дважды . Одна из них уже 2 сезона отстояла, и пожалуй мне больше всего на сегодня нравится. В вихревой топке идет перемешивание смеси против часовой стрелки , выпускное топочное хайло сделано сверху тангенционально во вход трубы большого диаметра (мы искали на 300, а нашли чуть меньше) - в этой трубе находится стандартная труба на 130, вокруг которой продолжается вращение с движением вниз. В самом низу, опять же тангенционально, с сохранением вращения дым попадает в центральную трубу на 130.
Вся это конструкция помещена в кирпичный кожух, внутри которого организован конвекционный обдув.
Размер 640 х 1160
Схема мне понравилась - но есть проблемы с материалом - нужно такие трубы искать-заказывать - проблема. Если бы из жаропрочного бетона кто их выпускал - было бы интереснее.
Воплотил в этом году еще одну такую - но там трубу просто сделал сам из железа и обложил кирпичом.

Все же печи с вихревой КС редкость и эксклюзив на сегодня.


Вихревую топку же, можно сделать в любой печи

ШевяковВладимир
18.12.2013, 10:57
эйфорией переболел, как и писал 2 года назад. Думаю, что никто из нас не знает всех процессов , что происходят в печи и удивляться еще многому придется

Не надо говорить за всех. Не понятно, кто это все? Можно назвать десяток - другой фамилий, посвятивших свою жизнь изучению процессов горения. Но удивляться приходится.


общение не навязываю, в свою веру не затягиваю - только поделился наработкой и заметьте - перед этим 3 года ее испытывал

Дело не в общении и не в вере. Вы же отстаиваете преимущества заявленного Вами способа сжигания дров по сравнению с известными способами. И три года ее (печь) испытывали. Так где же результаты испытаний? Которые и должны нас всех убедить. Где осциллограммы процесса горения дров в печи. Или Вы, в самом деле считаете, что удачное патентование решает все вопросы? На форумах, каждый, кто хоть что-то придумал, ссылается на мнение заказчика или на свои впечатления. Но этого не достаточно для серьезного разговора. Все уже обожглись на печах ПК. А уж как там было все здорово рассказано. Сказка, а не печь. И только испытания все расставили по своим местам. Время от времени появляются различные идеи, вроде бы и правильные. НО есть НО. Испытаний и подтверждений нет. Поэтому еще раз удачи Вам Андрей и испытаний Вашей печи.

Мераник
18.12.2013, 11:09
... Где осциллограммы процесса горения дров в печи...
А у кого они есть?

Андрей З
18.12.2013, 11:27
И великие умы, всю жизнь делу посвятившие, не могут объять необъятное - это только наши предположения более или менее глубокие, и более или менее подтвержденные опытом. под словом Все, понимаю человечество в целом.
Сегодня уже и основы физики оказались под сомнением и теория относительности качается.
"совершенству нет предела" - ведь так?

Да мы обжигаемся, ПК это показательно. Но вы заметьте, что я и не кричу : "Вот она панацея - вот идеальное решение!" Я просто тихо поделился тем, что у меня получилось или не получилось.

Вообще странная ситуация:
я даром делюсь самыми своими что ни на есть сокровенными наработками. А мне говорят "ФИ!". Кто захочет - попробует - хуже, уверяю не станет от этого - за 19 лет мне много пришлось построить печей и есть с чем сравнить. Для любителей точных цифр мне нечего добавить, кроме того, что на сегодня экспериментальная база в печестроении практически отсутствует. Даже я что-то измерю и опубликую найдется кто-то , кто справедливо заметит, что я заинтересованное лицо и измеряю то, что хочу увидеть

Андрей З
18.12.2013, 12:04
кстати, я всегда готов поучаствовать в широком эксперименте. Делается рядом 2 совершенно одинаковые печи (пусть небольших с размером топливника 250 х 250, можно даже ограничиться одним топливником без КС - так будет еще лучше, но труба должна быть сечением и высотой как положено, можно сэндвич на время опытов) - кирпич в кирпич, но в одной будет ВС, а у другой не будет.
Кто-то богатый должен спонсировать, кто-то представительный должен присутствовать . Кто-то уважаемый организовывать
Только в этом случае можно будет утверждать, что получен более или менее правдоподобный результат - но мне представляется эта затея несбыточной.
Ну а коли так, то и выводы будем либо умалчивать , либо делать вот такие "на пальцах"

ШевяковВладимир
18.12.2013, 12:45
А у кого они есть?

В этом и вся беда. Идей у наших печников много и подтверждения испытаниями нет. Но осциллограммы есть. И по ПК. И у Е.Колчина и у немцев. Приведу последние по трансформеру. http://www.stroiteli.info/attachment.php?attachmentid=13944&d=1378628678




Да мы обжигаемся, ПК это показательно. Но вы заметьте, что я и не кричу : "Вот она панацея - вот идеальное решение!" Я просто тихо поделился тем, что у меня получилось или не получилось.

Так для этого и проводятся испытания. Что бы понять, получилось ли что, или не получилось.


Вообще странная ситуация:
я даром делюсь самыми своими что ни на есть сокровенными наработками. А мне говорят "ФИ!". Кто захочет - попробует - хуже, уверяю не станет от этого - за 19 лет мне много пришлось построить печей и есть с чем сравнить.

Андрей. Вы зря обижаетесь. Идеи могут казаться очень правильными, и, даже, воплощенными в кирпичах. Но, я уже говорил, без подтверждения испытаниями, это только идеи.

Для любителей точных цифр мне нечего добавить, кроме того, что на сегодня экспериментальная база в печестроении практически отсутствует. Даже я что-то измерю и опубликую найдется кто-то , кто справедливо заметит, что я заинтересованное лицо и измеряю то, что хочу увидеть
Это Вы зря. Экспериментальная база вполне присутствует. И ни кто Вас не в чем не собирается обвинять. Всем интересно разобраться. Так, что измеряйте и публикуйте. И защищайте свою идею. На осциллограммах, которые я привел, хорошо видно, в каких широких пределах изменяется коэффициент избытка воздуха в процессе сгорания дров. Печи сравниваются по расходу воздуха по среднему значению коэффициента избытка.


кстати, я всегда готов поучаствовать в широком эксперименте... Только в этом случае можно будет утверждать, что получен более или менее правдоподобный результат.

Вы, как наиболее заинтерессованый организуйте и поучаствуйте. Но это очень не просто. А кто Вам еще все это будет организовывать? Удачи.

Андрей З
18.12.2013, 12:59
спасибо за интересные осциллограммы.

Кстати, на них хорошо видно как альфа резко меняется от способа подачи воздуха.
На испытании 03 с колосником можно усреднить между 3 и 7 точкой альфа до 1.9 -2 (что хорошо подтверждает практику)
На доп испытании, где глухой под , в этом же интервале альфа даже более 3.

Дело в том, что во втором случае потрудились воздух подать , но не потрудились его перемешать, или ,хотя бы , как в случае с колосником - подать равномерно в объем - вот и результат.

А теперь мысленно проведите эксперимент, когда воздух подается со всех сторон через сопловидные отверстия и образованием макровращения против часовой стрелки. Мы не только подали воздух равномерно , но его еще и перемешали!

Здесь есть одно но, с которым я действительно столкнулся. Когда топка становится очень объемной, то не всегда вихревые струи справляются с перемешиванием - они могут и не пробить до центра. Я делал такое предположение , когда строили объемную печь в печном центре . Здесь ситуация исправляется либо дополнительным наддувом(что не есть хорошо), либо установлением в центре небольшого колосника. Но это оправдано только для топливников шириной более 400 - длина здесь роли особой не играет

Иван М.
18.12.2013, 14:41
интересно откуда у вас? фото делал только я и оставлял их для ками.


фото сделал сам.. и даже присутствовал на Вашей лекции..мало того я еще и на камеру все заснял..)) как и обещал все для личного пользования.. :)

и вихрь есть - сам видел)

Андрей З
18.12.2013, 14:53
спасибо Вам, Иван. Я думал, что у вас есть фото ряд за рядом, которое я снимал во время кладки и оставлял в ками, потому и удивился.

У вас видно на 1 фото диафрагму - вид снизу
на 2 фото - видны 2 загрузочных дверки
на 3 - конвекционные каналы : снизу щели и сверху дверка
на 4 фото диафрагма, выпускное хайло и вихревые сопла - вид снизу.
на 5 - вихревые сопла

Мераник
18.12.2013, 15:20
кстати, я всегда готов поучаствовать в широком эксперименте...
...Кто-то богатый должен спонсировать, кто-то представительный должен присутствовать . Кто-то уважаемый организовывать
Только в этом случае можно будет утверждать, что получен более или менее правдоподобный результат - но мне представляется эта затея несбыточной.
"
Почему "затея несбыточная"? Очень даже "сбыточная".
У нас в Екатеринбурге есть тёплая площадка, где можно построить до 8 печей, есть комплекты инструментов, есть кирпич, ГПС, смеси, вода, электричество и т.д. Работать можно хоть круглые сутки. Нет только никаких измерительных приборов. Если есть желание, возможность привезти приборы, то вопрос решаем. Вот здесь на фотках http://www.stroiteli.info/showthread.php?t=3557&page=7 небольшая часть этого помещения.

Пенсионер
18.12.2013, 15:40
Андрей! О самом факте существования в натуре Ваших печей -"Ибо что есть чудо? Суперпозиция маловероятных событий, и ничего более." (Б.Стругацкий). Браво!!! Продолжите?

Жирнов Владимир
18.12.2013, 15:41
В камере дожига температуры как не крути всегда ниже, особенно в первые 30-40 минут топки, когда массив камеры топочной едва прогрелся, а камера дожига только начинает.
Значит это ни камера дожига-профонация!

Андрей З
18.12.2013, 15:56
если все есть - готов предложить проект и руки приложить по сборке топливников, но только если это будет зимой - январь-февраль, в эти сроки.

потребуется 2 трубы вывести - лучше разборные , типа Вулкан
Приборы можно на время позаимствовать - придется искать- у меня есть только датчик температуры в личном пользовании .
ГА , возможно , даст Сергей Кирилов - надо спросить

приборов, что есть у Е.Колчина у меня нет

Андрей З
18.12.2013, 16:00
Значит это ни камера дожига-профонация!
согласен - для бытовой печи камера дожига что 5 колесо. Для промышленных печей она может и имеет смысл

Мераник
18.12.2013, 16:04
Трубы на все рабочие места планировл устанавливать летом, но, если будем работать, воткну сейчас пару штук.
Январь-февраль и для меня оптимальные сроки.
По приборам - нужно понять, что хотим измерить, так сказать, "набор джентльмена" найти.

Андрей З
18.12.2013, 16:09
Андрей! О самом факте существования в натуре Ваших печей -"Ибо что есть чудо? Суперпозиция маловероятных событий, и ничего более." (Б.Стругацкий). Браво!!! Продолжите?

пока нет реальных фактов - есть только отзывы клиентов. Но если все и подтвердится в эксперименте, то и тогда это не чудо будет. ВС - это же очевидная вещь

Пенсионер
18.12.2013, 16:14
Даже я что-то измерю и опубликую найдется кто-то , кто справедливо заметит, что я заинтересованное лицо и измеряю то, что хочу увидетьА Вы для СЕБЯ(!) измерьте, а мне на мыло сбросьте. Я никому ни-ни...:grin:(Шутка юмора). Имеете ли Вы возможность лично наблюдать Ваши печи в процессе эксплуатации? Или текучка не позволяет этого делать в том объеме, в котором хотелось бы? Как-нибудь поподробнее об этом, если можно.

Андрей З
18.12.2013, 16:17
Трубы на все рабочие места планировл устанавливать летом, но, если будем работать, воткну сейчас пару штук.
Январь-февраль и для меня оптимальные сроки.
По приборам - нужно понять, что хотим измерить, так сказать, "набор джентльмена" найти.

собственно, весь сыр-бор в этом коэффициенте избытка воздуха альфа. Если он окажется в эксперименте с ВС реально меньше чем без смесителя, при одинаковом выхлопе, то зеленый свет ВС

Андрей З
18.12.2013, 16:25
Имеете ли Вы возможность лично наблюдать Ваши печи в процессе эксплуатации? Или текучка не позволяет этого делать в том объеме, в котором хотелось бы? Как-нибудь поподробнее об этом, если можно.

наблюдаю, если где-то поблизости оказываюсь с заказом. Обычно вокруг этих печей новые заказы-то и появляются.

иногда звоню клиентам - спрашиваю как сезон прошел, тепло ли было, какой расход дров и т.д - зайти же в дом не всегда удобно бывает

Мераник
18.12.2013, 16:28
собственно, весь сыр-бор в этом коэффициенте избытка воздуха альфа. Если он окажется в эксперименте с ВС реально меньше чем без смесителя, при одинаковом выхлопе, то зеленый свет ВС
Хорошо. В пятницу проконсультируюсь с директором лицея и по результатам отвечу.

Пенсионер
18.12.2013, 17:55
ВС - это же очевидная вещьЧем же эта вещь очевидна? Чем не очевиден топливник с просторным колосником и мощной тягой?

Андрей З
18.12.2013, 18:06
Чем же эта вещь очевидна? Чем не очевиден топливник с просторным колосником и мощной тягой?
тем что приходится подавать излишек воздуха, с которым просто смирились. Если бы при таком методе сжигания была в химической реакции стехиометрия - то не было бы вопроса. А пока паразитный воздух будет присутствовать, будут и поиски лучших решений

ВС очевидна, потому что , как это есть в статье, в быту мы регулярно пользуемся перемешиванием - сделаем это же в печи и для тех же целей - очевидно и банально

Пенсионер
18.12.2013, 18:47
тем что приходится подавать излишек воздуха, с которым просто смирились. Если бы при таком методе сжигания была в химической реакции стехиометрия - то не было бы вопроса. А пока паразитный воздух будет присутствовать, будут и поиски лучших решений

ВС очевидна, потому что , как это есть в статье, в быту мы регулярно пользуемся перемешиванием - сделаем это же в печи и для тех же целей - очевидно и банальноНо разве в колосниковом варианте мы не имеем возможности отрегулировать подачу воздуха под колосник степенью открытия поддувальной дверки? Разве (в случае необходимости) мы не имеем возможности закрыть полностью дверку поддувальную и регулировать подачу воздуха в топливник через топочную дверку? Может быть ВС обладает свойством АВТОМАТИЧЕСКИ подбирать количество воздуха ко всем (разным) этапам горения закладки?

Андрей З
18.12.2013, 18:52
в ответ на ваш вопрос вынужден процитировать себя - такой вопрос уже поднимали .
Подайте точное стехиометрическое количество воздуха под колосник и если вы так сделаете...


если вы так сделаете, то получите химический недожег. Чтоб этого не случилось - официально коэффициент альфа избытка воздуха прописывается 1.8- 2. Это из- за того, что реакция в стехиометрическом соотношении невозможна, если, конечно, смесь хорошенько не перемешать

Пенсионер
18.12.2013, 19:10
"...если вы так сделаете, то получите химический недожег. Чтоб этого не случилось - официально коэффициент альфа избытка воздуха прописывается 1.8- 2. Это из- за того, что реакция в стехиометрическом соотношении невозможна, если, конечно, смесь хорошенько не перемешать" Гадать о ЧЕМ и КАК думает другой человек мне представляется занятием непродуктивным(пустой тратой времени). Угадать это никому не дано (КМК). И все же... Вроде бы получается, что Вы считаете, что в колосниковом варианте (даже при стехиометрическом соотношении!!!) "смесь хорошенько перемешать" принципиально невозможно. Верно Вас понял?

Жирнов Владимир
18.12.2013, 19:40
согласен - для бытовой печи камера дожига что 5 колесо.
Почему? Она просто не должна отделятся от топливника
Стрибук тоже думает что это камера дожига

http://www.youtube.com/embed/TIfJhrMhAps

Андрей З
18.12.2013, 20:01
давайте я попробую выразить полнее свою мысль

Рассмотрим горение в топочной камере (или комбинации 2-х камер без отделения друг от друга - что и будет одной камерой , но из 2 частей)

Далее
Если бы реакция горения происходила бесконечно долго – то тогда нет проблем – отмерил точное количество воздуха и все прореагирует как надо.
В реальных условиях не так. тут все происходит во времени . Попробуем оценить это

Макро скорость движения рабочей смеси по топливнику в направлении хайла можно принять для определенности 0.4 м\с - и зависит она от скорости газов в трубе (полагаем ее в идеале 2 м\с) и отношения площади сечения трубы к площади сечения топливника. Если высоту топки примем за 0.80 м, получим качественную оценку времени, за которое нужно завершить химический процесс горения. Получим 0.8\0.4 = 2сек (оценочно).

Итак , если за 2 секунды каждая молекула кислорода найдет себе партнера для горения и будет достаточная температура – то отлично, жизнь удалась. Но реальность показывает, что при современном устройстве топливника каждая вторая молекула кислорода проскочит в холостую. О чем мы с вами и осциллограммы видели.

Что можно сделать? Чтоб увеличить вероятность долгожданной встречи, нужно продлить время пребывания нашей молекулы в зоне горения. То есть увеличить ее путь. Но как?

1 способ – увеличить высоту топливника. Хороший способ до поры –до времени. Начиная с отметки 650-700 мм (такова высота дровяного пламени) и выше температура будет уменьшатся и даже если встреча реагентов и произойдет, реакции горения не последует. Никакая камера дожига не поможет, если в ней температуры недостаточно

2 способ - завернуть траекторию движения. Предположим что мы смогли заставить сделать 2-3 оборота смеси по топливнику. Что это дает? Для определенности возьмем топку 300х300. Траекторию примем за окружность R=250 Длина окружности получится почти 0.8 м (сравнимо с высотой топки !) . За 3 оборота смесь проделает усредненно в потоке расстояние – 2.4 м! А вместе с высотой топки это составит 3.2м, что в 4 раза больше чем тот же путь в топке без ВС! Это при той же температуре , что и без ВС! Вероятность встречи по химической реакции здесь в 4 раза выше ! А нам с вами для полного счастья нужно-то всего двукратное увеличение этой вероятности – именно тогда альфа и стремится к единице.

Оказывается нашу смесь и надо-то всего один раз по кругу прогнать и получим требуемый результат!

Андрей З
18.12.2013, 20:07
Почему? Она просто не должна отделятся от топливника
Стрибук тоже думает что это камера дожига

http://www.youtube.com/embed/TIfJhrMhAps

у меня есть похожие видео из хлебной камеры - но результат такой достигался только при значительном нагреве. В холодной камере такого видео не снимешь увы

Жирнов Владимир
18.12.2013, 21:00
В холодной камере такого видео не снимешь увы

Низкопосаженная ХК мешает дожигу.
В холодной газген улетает не сгоревший. Поэтому и ненужны препоны, если нужна вам камера дожига

Пенсионер
18.12.2013, 21:01
"Чтоб увеличить вероятность долгожданной встречи, нужно продлить время пребывания нашей молекулы в зоне горения. То есть увеличить ее путь. Но как?" :idea:Можно увеличить ее путь. Но, также, можно уменьшить ее скорость. Разве нет?

Андрей З
18.12.2013, 21:02
Низкопосаженная ХК мешает дожигу.
В холодной газген улетает не сгоревший. Поэтому и ненужны препоны, для дожига, если нужна вам камера дожига

нет, она мне уже давно не нужна как отдельная камера.
С тех пор как делаю ВС, камеру дожига, если она и есть, я объединяю с топливником

Андрей З
18.12.2013, 21:05
"Чтоб увеличить вероятность долгожданной встречи, нужно продлить время пребывания нашей молекулы в зоне горения. То есть увеличить ее путь. Но как?" :idea:Можно увеличить ее путь. Но, также, можно уменьшить ее скорость. Разве нет?

уменьшая скорость в топливнике - уменьшите скорость и в трубе. А там есть разумные пределы для нормальной тяги - считается оптимально скорость 1- 3 м\с. Сделайте обратное вычисление - получите минимально возможную скорость по топливнику - что и показано

Жирнов Владимир
18.12.2013, 21:06
Что можно сделать? Чтоб увеличить вероятность долгожданной встречи, нужно продлить время пребывания нашей молекулы в зоне горения. То есть увеличить ее путь. Но как?

Можно и без вихрей, например такой конструкцией
http://stroiteli.info/showthread.php?t=4247


Сделайте обратное вычисление - получите минимально возможную скорость по топливнику - что и показано
На такой скорости тоже образование вихрей происходит?

Андрей З
18.12.2013, 21:23
Можно и без вихрей, например такой конструкцией
http://stroiteli.info/showthread.php?t=4247


за счет чего здесь продлевается путь? Увеличение высоты топливника выше высоты дровяного пламени приводит к увеличению массы кирпича, который контактирует со смесью и слабо контактирует с пламенем .
Это приводит к оттоку тепла из зоны горения -
, особенно это ощутимо в первые 30-40 минут горения.
Потеря в 100 градусов равноценно примерно 10% химического недожега

Потом, да , эффект проявится , но это будет лишь в последние 20 минут топки, когда все "сливки" уже слетели

Жирнов Владимир
18.12.2013, 21:26
А что им там мешает догорать? К выходу Т. растёт
Потери-когда мимо конвекции

Андрей З
18.12.2013, 21:36
А что им там мешает догорать? К выходу Т. растёт
Потери-когда мимо ковекции

не мешает ничто , кроме температуры. Первые полчаса, если замерить там температуру вне зоны пламени, температура в среднем не поднимается выше 800 -900 град - это даже слишком щедрая цифра. А это соответствует всего 40-50% сжигаемых газов.(остальные 60-40% просто не прореагируют. Температура для полного горения - 1500 и выше должна быть.
В топке высотой с высоту пламени температура поднимается значительно быстрее за счет прямого контакта с огнем .

Но печка симпатичная :). Думаю хозяева не замерзнут.

Андрей З
18.12.2013, 21:41
На такой скорости тоже образование вихрей происходит?

вихря в полном смысле слова нет - наблюдается небольшое кручение по топливнику. Так раза 2-4 против часовой стрелки. Особенно видно, это когда поднимаются вверх механические частички в виде искорок по спирали

Жирнов Владимир
18.12.2013, 21:41
Температура для полного горения - 1500 и выше должна быть.

Зачем полное-то сгорание? Кому оно нужно? Там не нада металл плавить

Андрей З
18.12.2013, 21:45
Зачем полное-то сгорание? Кому оно нужно? Там не нада металл плавить

чем полнее сгорание - тем меньше дров нужно для насыщения и тем меньше выхлоп.
А техническое качество печи сегодня и определяется этими параметрами

Пенсионер
18.12.2013, 21:58
Макро скорость движения рабочей смеси по топливнику в направлении хайла можно принять для определенности 0.4 м\с - и зависит она от скорости газов в трубе (полагаем ее в идеале 2 м\с) и отношения площади сечения трубы к площади сечения топливника. Если высоту топки примем за 0.80 м, получим качественную оценку времени, за которое нужно завершить химический процесс горения. Получим 0.8\0.4 = 2сек (оценочно).Если принять, что "движение рабочей смеси" в топливнике происходит строго ПРЯМОЛИНЕЙНО, то получим 2сек(оценочно). Вы верите в то, что в РЕАЛЬНОМ топливнике любой конструкции "движение рабочей смеси" происходит строго прямолинейно?

Андрей З
18.12.2013, 22:09
Если принять, что "движение рабочей смеси" в топливнике происходит строго ПРЯМОЛИНЕЙНО, то получим 2сек(оценочно). Вы верите в то, что в РЕАЛЬНОМ топливнике любой конструкции "движение рабочей смеси" происходит строго прямолинейно?

когда говорится о макропотоке речь идет об усредненной величине флуктуации . Форма пламени, показывает преимущественное направление. Этого нам и хватает для оценок

Пенсионер
18.12.2013, 22:33
когда говорится о макропотоке речь идет об усредненной величине флуктуации . Форма пламени, показывает преимущественное направление. Этого нам и хватает для оценокФорма(ы) пламени/пламен в РЕАЛЬНОМ топливнике любой конструкции весьма причудлива(КМК) и весьма далека от формы прямой линии. Вы пренебрегаете этим фактом(как несущественным), в Вашей расчетной схеме "макропотока"? Верно ли Вас понимаю?

Мераник
18.12.2013, 22:36
По наблюдениям при разумном увеличении излишка воздуха увеличивается и температура сжигаемого топлива (белое пламя). Средняя температура "по больнице" и чистота сгорания, скорее всего, такие же, что и у топки с завихрителем. Нет?

Жирнов Владимир
18.12.2013, 22:46
чем полнее сгорание - тем меньше дров нужно для насыщения и тем меньше выхлоп.


Для насыщения чего? И выхлоп-так догадываюсь, про СО?
А если это бытовая печь и топят 1,5-2 часа? Есть смысл добиваться-то этого? Как бы чего с этим не выплеснуть, нужного.
С буржуйками понятно

Андрей З
18.12.2013, 23:33
Форма(ы) пламени/пламен в РЕАЛЬНОМ топливнике любой конструкции весьма причудлива(КМК) и весьма далека от формы прямой линии. Вы пренебрегаете этим фактом(как несущественным), в Вашей расчетной схеме "макропотока"? Верно ли Вас понимаю?

для грубой оценки этого достаточно

Пенсионер
18.12.2013, 23:40
для грубой оценки этого достаточноКакова же степень "грубости" подобной оценки? Что то же самое - Какова достоверность подобной "грубой оценки"? Ну, что-то вроде - Какова достоверность долгосрочного прогноза погоды (50%, более 50%, менее 50%)?

Андрей З
18.12.2013, 23:51
По наблюдениям при разумном увеличении излишка воздуха увеличивается и температура сжигаемого топлива (белое пламя). Средняя температура "по больнице" и чистота сгорания, скорее всего, такие же, что и у топки с завихрителем. Нет?

не совсем так. Предположим у нас есть 2 печи для испытаний. Как в нашем случае.
Первое, что мы делаем - отрегулируем подачу воздуха так, чтоб было максимально полное сгорание - согласно ГА- мы получим коэффициент избытка воздуха для каждого случая.Это первый бонус!
Показания минимума содержания углеродсодержащих частиц, однако, будет разным. Минимум для печи с более высокой температурой окажется ниже.
Это второй бонус

Итак, в обоих случаях должно быть полное сгорание топлива, насколько это возможно.
Но температура однозначно будет выше там, где будет меньше вынос тепла паразитным воздухом. Это третий бонус.

Итак, при одних и тех же оптимальных настройках работы печи имеем в лучшей печи:
1 - меньше воздуха
2 - а выхлоп чище
3 - температура выше

Андрей З
19.12.2013, 00:03
Для насыщения чего? И выхлоп-так догадываюсь, про СО?
А если это бытовая печь и топят 1,5-2 часа? Есть смысл добиваться-то этого? Как бы чего с этим не выплеснуть, нужного.
С буржуйками понятно

Печь отдает тепло через поверхность , которое смогла впитать своей массой Q=cm(t1-t2). Больше этой величины Q вы не сможете загнать в печь - она излишки просто сбросит в трубу. Это и называется насыщением.
Принято, что при насыщении печи отдает до 300вт с 1 м2


Выхлоп показывает количество углерод содержащих частичек. Что дает оценку химического недожога в топливнике, а следовательно его техническую характеристику. Это, если хотите, паспорт топливника

Машков Владимир
19.12.2013, 00:13
Итак, при одних и тех же оптимальных настройках работы печи имеем в лучшей печи:
1 - меньше воздуха
2 - а выхлоп чище
3 - температура выше
Лично я уверен, что закручивание, как таковое, эффекта не дает, при имеющихся скоростях. А весь возможный эффект, от способа подачи воздуха, фактически, это подача ВВ.

Андрей З
19.12.2013, 00:16
Какова же степень "грубости" подобной оценки? Что то же самое - Какова достоверность подобной "грубой оценки"? Ну, что-то вроде - Какова достоверность долгосрочного прогноза погоды (50%, более 50%, менее 50%)?

В движении вихревом гораздо больше допущений при оценке, чем в прямолинейном.
Если мы пропишем увеличение за счет случайных колебаний огня в случае без ВС - то такое же допущение нужно делать и в случае с ВС .
Очевидно, что это никак не скажется на конечном выводе.

Кроме того, у нас есть в случае ВС почти 2-4 кратный запас по вероятности химического столкновения

Андрей З
19.12.2013, 00:21
Лично я уверен, что закручивание, как таковое, эффекта не дает, при имеющихся скоростях. А весь возможный эффект, от способа подачи воздуха, фактически, это подача ВВ.

у меня нет ВВ и надеюсь, больше не будет никогда!

А уверенность - вещь полезная.
Кстати какие это скорости?
С какой скоростью попадает воздух в топливник через сопло?

Увеличение вероятности химического взаимодействия не дает эффекта, вы думаете?

Пенсионер
19.12.2013, 00:24
В движении вихревом гораздо больше допущений при оценке, чем в прямолинейном.
Если мы пропишем увеличение за счет случайных колебаний огня в случае без ВС - то такое же допущение нужно делать и в случае с ВС .
Очевидно, что это никак не скажется на конечном выводе.

Кроме того, у нас есть в случае ВС почти 2-4 кратный запас по вероятности химического столкновенияСпасибо, Андрей, Вы меня убедили. Почти убедили. Немного выше Вы писали, что наблюдали как витают в топливнике искры. Витают по спирали. Видимо, чем меньше шаг спирали, тем больше время нахождения молекул в топливнике, тем больше и "запас по вероятности химического столкновения". Правильно понимаю?

Андрей З
19.12.2013, 00:27
Спасибо, Андрей, Вы меня убедили. Почти убедили. Немного выше Вы писали, что наблюдали как витают в топливнике искры. Витают по спирали. Видимо, чем меньше шаг спирали, тем больше время нахождения молекул в топливнике, тем больше и "запас по вероятности химического столкновения". Правильно понимаю?

да, именно так - для печи из нашего расчетного примера - каждый оборот на 360 град увеличивает почти вдвое вероятность химического столкновения

Пенсионер
19.12.2013, 00:44
да, именно так - для печи из нашего расчетного примера - каждый оборот на 360 град увеличивает почти вдвое вероятность химического столкновенияВидимо тяга каким-то образом может оказывать влияние на величину шага винтовой линии полета частиц. Каким образом Вам удалось согласовать влияние тяги с количеством оборотов траектории полета искр в объеме топливника? Видимо это непростая задача.

Андрей З
19.12.2013, 00:59
Видимо тяга каким-то образом может оказывать влияние на величину шага винтовой линии полета частиц. Каким образом Вам удалось согласовать влияние тяги с количеством оборотов траектории полета искр в объеме топливника? Видимо это непростая задача.

тяга для печи с ВС регулируется также просто ,как и без ВС - по температуре отходящих газов (150-200) и бездымной работе .

Задача при проектировании оценить правильно количество и расположение сопел, чтоб скорость в сопле была раз в 10 больше чем в прямолинейном макропотоке - то есть порядка 2-10 м\с. Понятно, что чем меньше сопел, тем выше скорость , зато уменьшается объемность взаимодействия . Меньше сопел приходится делать в случае, когда топливник широкий, - чтоб раскрутить смесь до центра большей скоростью

Пенсионер
19.12.2013, 01:23
тяга для печи с ВС регулируется также просто ,как и без ВС - по температуре отходящих газов (150-200) и бездымной работе .Почему вопрос-то про тягу я задал. Она же меняется за время горения закладки (КМК). На этапе розжига тяга одна. На этапе активного горения закладки тяга другая. На этапе догорания углей тяга опять другая. Значит и величина шага винтовой линии полета молекул все время меняется. На этапе розжига получается самая МАЛАЯ величина шага. Значит молекулы дольше всего находятся (вращаются в топливнике). Значит и сгорание будет самым полным, а выхлоп самым чистым. А как на других этапах горения обстоят дела с шагом винтовой линии, полнотой сгорания, чистотой выхлопа?

Машков Владимир
19.12.2013, 01:26
Кроме того, у нас есть в случае ВС почти 2-4 кратный запас по вероятности химического столкновения
Да нет там никакого 2-4 кратного запаса, потому что при горении и компоненты расходуются и образуются продукты сгорания, запас будет только когда будет подача воздуха в 2-4 раза больше.

Машков Владимир
19.12.2013, 01:36
у меня нет ВВ и надеюсь, больше не будет никогда!
Как это нет? Через щели то что подается?


Кстати какие это скорости?
Недостаточные для возникновения ощутимого эффекта(вихря).


С какой скоростью попадает воздух в топливник через сопло?
Эту скорость можете сами определить, исходя из перепада давлений.


Увеличение вероятности химического взаимодействия не дает эффекта, вы думаете?
Что за увеличение вероятности? Каким образом, эту вероятность можно увеличить за счет закручивания пламени?
При горении, происходит взаимодействие кислорода воздуха с пирогазами, в относительно тонком диффузном слое оболочки пламени, чего тут еще можно увеличить кручением? Да ничего.

dimkafox777
19.12.2013, 11:32
Да реакция не может быть стехиометрической по определению, ведь нет условия эквимолекулярности. В расчетах нет энтропии

Андрей З
19.12.2013, 11:41
Почему вопрос-то про тягу я задал. Она же меняется за время горения закладки (КМК). На этапе розжига тяга одна. На этапе активного горения закладки тяга другая. На этапе догорания углей тяга опять другая. Значит и величина шага винтовой линии полета молекул все время меняется. На этапе розжига получается самая МАЛАЯ величина шага. Значит молекулы дольше всего находятся (вращаются в топливнике). Значит и сгорание будет самым полным, а выхлоп самым чистым. А как на других этапах горения обстоят дела с шагом винтовой линии, полнотой сгорания, чистотой выхлопа?

Смотря что с чем сравнивать...

газы разнородны по температуре горения.
Можно считать , что в смеси газов присутствует
10% газов горящих при температуре в 450 гр и выше
20% ---------- 550 и выше
30% ----------650 и выше
------------------------
--------------------------
100% ------- 1500 и выше

когда в вашем примере шаг малый, тогда и температуры меньше. При температуре розжига 450 -500 градусов может провзаимодействовать лишь 10-15 процентов газов, остальные все-равно вылетят в трубу. Как ни старайся, перемешиванием, мы сможем подхватить и заставить гореть лишь те газы, температура горения , которых в текущем рабочем интервале

выигрыш с ВС заключается в том, что мы значительно повышаем температуру за счет подачи воздуха в пропорциях значительно меньших. Насколько меньших?
Бацулин показал, что ГА показывает одно значение, а истинное значение альфа гораздо больше - по-моему меньше чем 2.2 в его опыте не было. Фактически, когда утверждается, что альфа по ГА равна 1.8, на деле это значит что >2. То есть, обычная практика - это альфа >2 . Но не будем цепляться до цифр, а представим, что мы подали воздуха примерно вдвое меньше, но тщательно перемешали.
В статье
http://stoveweb.com/?keyword=%E2%E8%F5%F0%E5%E2%EE%E9%20%F1%EC%E5%F1%E 8%F2%E5%EB%FC&dnkp=0&lang=ru
делается интегральный расчет на количество тепла, которое в таком случае вынесет паразитный воздух - 14279 кДж, что соответствует 4 кВт*ч -

Другими словами, больше килограмма дров уходит на то , чтоб согреть паразитный воздух (когда в топке всего 10 кг дров - то есть каждое десятое полено улетает просто так!)

Андрей З
19.12.2013, 11:47
Как это нет? Через щели то что подается?

Недостаточные для возникновения ощутимого эффекта(вихря).

Эту скорость можете сами определить, исходя из перепада давлений.

Что за увеличение вероятности? Каким образом, эту вероятность можно увеличить за счет закручивания пламени?
При горении, происходит взаимодействие кислорода воздуха с пирогазами, в относительно тонком диффузном слое оболочки пламени, чего тут еще можно увеличить кручением? Да ничего.
вы ранее заявляли


Лично я уверен, что закручивание, как таковое, эффекта не дает, при имеющихся скоростях. А весь возможный эффект, от способа подачи воздуха, фактически, это подача ВВ.
а теперь выясняется , что и не знаете какие это такие имеющиеся скорости

ЕЩЕ РАЗ
-через щели-сопла подается первичка
-полноценного вихря нет - есть перемешивание

Оболочка пламени? дифузный слой? Зачем же вам тогда воздух то нужен, раз он нигде не взаимодействует?

схема опыта моего предельно понятна и все разжевано в теме. Модель моя озвучена выше и все показано в расчетах - для флуда выберайте , пожалуйста, другую тему

Андрей З
19.12.2013, 11:51
Да реакция не может быть стехиометрической по определению, ведь нет условия эквимолекулярности
посмотрите на осциллограмму, что в теме и мои пояснения к ней.
Способ подачи сильно влияет на альфа.
Альфа=1 мы вряд ли когда получим (разве что где- то приблизимся в какой-то момент времени). О полной стехиометрии никто и не говорит - будьте реалистом

Машков Владимир
19.12.2013, 11:55
Но не будем цепляться до цифр, а представим, что мы подали воздуха примерно вдвое меньше, но тщательно перемешали.
С чем вы там перемешали воздух? С дымом?

Машков Владимир
19.12.2013, 12:02
а теперь выясняется , что и не знаете какие это такие имеющиеся скорости
Это как выяснилось то?


схема опыта моего предельно понятна и все разжевано в теме. Модель моя озвучена выше и все показано в расчетах - для флуда выберайте , пожалуйста, другую тему
Не вам мне указывать, "изобретатель".
Лучше на вопросы отвечайте по теме...

Андрей З
19.12.2013, 12:07
С чем вы там перемешали воздух? С дымом?


пиролиз древисины начинается активно при 200гр (хотя и при 100 кое что уже выделяется). Состав пиролизных газов это углерод содержащие вещества, которые чрезвычайно неоднородны (для вас это просто дым)

Андрей З
19.12.2013, 12:10
Это как выяснилось то?

Не вам мне указывать, "изобретатель".
Лучше на вопросы отвечайте по теме...

я хочу попросить администратора обратить внимание на эти выпады в мой адрес и на неуважительное поведение форумчанина

dimkafox777
19.12.2013, 12:29
посмотрите на осциллограмму, что в теме и мои пояснения к ней.
Способ подачи сильно влияет на альфа.
Альфа=1 мы вряд ли когда получим (разве что где- то приблизимся в какой-то момент времени). О полной стехиометрии никто и не говорит - будьте реалистом

Установка керамической матрицы или чугунного колосника в хайло по вашему не сможет приблизить Коэфф к 1? См. Фиольтрационное горение

Машков Владимир
19.12.2013, 12:30
пиролиз древисины начинается активно при 200гр (хотя и при 100 кое что уже выделяется). Состав пиролизных газов это углерод содержащие вещества, которые чрезвычайно неоднородны (для вас это просто дым)
Почему бы на вопрос не ответить?

Андрей З
19.12.2013, 12:48
Установка керамической матрицы или чугунного колосника в хайло по вашему не сможет приблизить Коэфф к 1? См. Фиольтрационное горение

на так называемых "катализаторах"?
На колеватовских чтениях, однажды, Несов сказал мне, что катализатор - это бред..
Посмотрим, что там
А там чуть другая схема - катализатор улавливает на себя часть углеродсодержащих веществ и когда температура станет подходящей для горения происходит химическая реакция. В такой схеме воздуха можно подать действительно немного меньше.
Однако, здесь есть и свои но...

Это обсуждение , пожалуй за пределы темы вылезет. Суть вопроса, мне кажется, так потеряется

Андрей З
19.12.2013, 12:51
Почему бы на вопрос не ответить?
По-моему ответ прозвучал:
перемешивание воздуха идет с подогретыми пиролизными газами в результате чего и происходит химическая реакция горения

Машков Владимир
19.12.2013, 13:02
По-моему ответ прозвучал:
перемешивание воздуха идет с подогретыми пиролизными газами в результате чего и происходит химическая реакция горения
Пиролизные газы, во время горения, находятся внутри т.н. оболочки пламени, и перемешиваться с воздухом не могут, а химическая реакция, как я уже говорил выше, происходит именно в той самой оболочке.
Вот и получается, что перемешивать, во время горения, можно только с дымом, который является продуктом реакции, поэтому, сколько не крути перемешать воздух с пирогазами, после воспламенения, уже невозможно.

Андрей З
19.12.2013, 13:23
Пиролизные газы, во время горения, находятся внутри т.н. оболочки пламени, и перемешиваться с воздухом не могут, а химическая реакция, как я уже говорил выше, происходит именно в той самой оболочке.
Вот и получается, что перемешивать, во время горения, можно только с дымом, который является продуктом реакции, поэтому, сколько не крути перемешать воздух с пирогазами, после воспламенения, уже невозможно.

вы рассматриваете модель газовой камеры, в которой уже образовалась плотная оболочка пламени

А горение происходит не в газовой камере. Здесь лежат дрова, которые гораздо плотнее чем эта оболочка, они ее и разрезают - через эти каналы идет перемешивание в том числе.
Потом, скорость воздуха через сопло порядка 5- 10 м\с , за соплом появляется зона пониженного давления, в которой образуется клубок. В этих местах происходит интенсивное турбулентное движение, которое и перемешивает смесь. Каков объем этого клубка? Чем выше скорость из сопла - тем больше.

Выше в постах я писал, что , да, есть одно но. При больших топках, до центра сопло действительно не пробивает, вы правы, что может сказаться на процесс горения в самом конце (когда остались только угли) - в этом случае предлагалось мной и решение - небольшой колосник в центре для такого случая

Машков Владимир
19.12.2013, 13:54
вы рассматриваете модель газовой камеры, в которой уже образовалась плотная оболочка пламени
Я рассматриваю горение вообще, и гетерогенное в частности. Горение в топливнике бытовой печи, является именно гетерогенным, в основном.


А горение происходит не в газовой камере. Здесь лежат дрова, которые гораздо плотнее чем эта оболочка, они ее и разрезают - через эти каналы идет перемешивание в том числе.
Потом, скорость воздуха через сопло порядка 5- 10 м\с , за соплом появляется зона пониженного давления, в которой образуется клубок. В этих местах происходит интенсивное турбулентное движение, которое и перемешивает смесь. Каков объем этого клубка? Чем выше скорость из сопла - тем больше.
Что значит "разрезают"? Скорость распространения горения вдоль оболочки, на порядок больше скорости потока в топливнике, при нормальной естественной тяге.
Кстати, откуда взялись эти ваши скорости в 10м/с? Посчитайте внимательно ещё раз, обращая внимание на имеющиеся в печах перепады давлений.
У вас должна получиться скорость около2м/с.


Выше в постах я писал, что , да, есть одно но. При больших топках, до центра сопло действительно не пробивает, вы правы, что может сказаться на процесс горения в самом конце (когда остались только угли) - в этом случае предлагалось мной и решение - небольшой колосник в центре для такого случая
На счёт небольшого колосника в центре топливника со скосами, я поддерживаю...

dimkafox777
19.12.2013, 14:18
на так называемых "катализаторах"?
На колеватовских чтениях, однажды, Несов сказал мне, что катализатор - это бред..
Посмотрим, что там
А там чуть другая схема - катализатор улавливает на себя часть углеродсодержащих веществ и когда температура станет подходящей для горения происходит химическая реакция. В такой схеме воздуха можно подать действительно немного меньше.
Однако, здесь есть и свои но...

Это обсуждение , пожалуй за пределы темы вылезет. Суть вопроса, мне кажется, так потеряется

Следует отметить, что частица "но" имеет место быть везде иначе существовал бы препетум мобиле

Андрей З
19.12.2013, 14:31
Я рассматриваю горение вообще, и гетерогенное в частности. Горение в топливнике бытовой печи, является именно гетерогенным, в основном.

Что значит "разрезают"? Скорость распространения горения вдоль оболочки, на порядок больше скорости потока в топливнике, при нормальной естественной тяге.
Кстати, откуда взялись эти ваши скорости в 10м/с? Посчитайте внимательно ещё раз, обращая внимание на имеющиеся в печах перепады давлений.
У вас должна получиться скорость около2м/с.

На счёт небольшого колосника в центре топливника со скосами, я поддерживаю...

на процесс зажигания смеси влияет много процессов
Для примера, цитирую Корольченко А.Я. Процессы горения и взрыва

"Простейшим примером возникновения горения можно считать теп*ловое самовоспламенение, описанное Вант-Гоффом. Согласно его представлениям условием теплового воспламенения является нарушение теп*лового равновесия между реагирующей системой и окружающей средой. Академиком Н. Н. Семеновым и его учениками было открыто и детально исследовано явление цепного самовоспламенения, реализация которого происходит при нарушении равновесия между образованием и расходова*нием активных продуктов авто каталитической реакции. Условие возник*новения самовоспламенения связывает все параметры, влияющие на ско*рость реакции и на отвод тепла или активных продуктов в окружающую среду. Самовоспламенение происходит при изменении любого из этих параметров: либо свойств горючей смеси (температуры, давления, соста*ва, коэффициентов теплопроводности или диффузии), либо размеров со*суда, в котором протекает реакция. Наибольшее влияние на скорость ре*акции по сравнению с другими факторами имеет температура."

А вы говорите, что потрясение рабочей смеси, вызванное циклоидным перемешиванием, с появлением турбулентных зон и зон пониженного давления не вызывает никакой реакции?

Скорость истечения из сопла зависит от его размера и их общего числа.
Возьмите всего одно сопло в узком месте сечения 124х10 и при обычной скорости подачи воздуха 2 м\с ( через сечение 124 х 124) мы получим скорость истечения 12.4*2 = 24.8 м\с
Обычно сопло не одно, но от 2 до 10. Иногда больше.
Вот поэтому и есть такой заявленный мной диапазон. 10 м\с, не спорю , одна из верхних возможных оценок


Разрезают - это значит , разбивают на отдельные области - это не есть газовый шар в объеме топливника!

Андрей З
19.12.2013, 14:34
Следует отметить, что частица "но" имеет место быть везде иначе существовал бы препетум мобиле

поставьте на вытяжке сверху вентилятор с генератором - получите "вечный двигатель", ватт так на 100-150 ,что зависит от высоты и диаметра трубы

dimkafox777
19.12.2013, 14:56
поставьте на вытяжке сверху вентилятор с генератором - получите "вечный двигатель", ватт так на 100-150 ,что зависит от высоты и диаметра трубы

Вечный двигатель это двигатель в котором не нужны ресурсы или нужны только на запуск отсюда и постулаты термодинамики о невозможности сего, но можно не отписываться т.к. увидел кавычки:-)

Андрей З
19.12.2013, 15:03
Вечный двигатель это двигатель в котором не нужны ресурсы или нужны только на запуск отсюда и постулаты термодинамики о невозможности сего

труба и есть такой двигатель. Поставил ее и там всегда будет двигаться воздух. Даже запускать ничего не надо.

2 закон термодинамики работает для замкнутых систем, коей однако, наша земля не является

Жирнов Владимир
19.12.2013, 15:06
Печь отдает тепло через поверхность , которое смогла впитать своей массой Q=cm(t1-t2). Больше этой величины Q вы не сможете загнать в печь - она излишки просто сбросит в трубу. Это и называется насыщением.
Принято, что при насыщении печи отдает до 300вт с 1 м2


Выхлоп показывает количество углерод содержащих частичек. Что дает оценку химического недожога в топливнике, а следовательно его техническую характеристику. Это, если хотите, паспорт топливника
Почему не загнать? Выхлоп-то не разовый, он длитца ровно столько, сколько дрова горят.
Или у вас и всех присутствующих разовый Т. выхлоп?
Можно ваши, из топливника с пачпортом, энти 1200 потерять за один оборот конвекции.
И все энти формулы, по топливнику просчитанные, будут в трубе. Или где?

Машков Владимир
19.12.2013, 15:08
на процесс зажигания смеси влияет много процессов
Для примера, цитирую Корольченко А.Я. Процессы горения и взрыва
Причем здесь процессы влияющие на воспламенение? В топливнике уже горит огонь.


А вы говорите, что потрясение рабочей смеси, вызванное циклоидным перемешиванием, с появлением турбулентных зон и зон пониженного давления не вызывает никакой реакции?
Я такого не говорил. да и нет в печах никакой "рабочей смеси", газ просто не успевает смешиваться с воздухом, и горит гетерогенным пламенем.
А вот кстати, понижение давления, влияет уже на сам характер горения, тем что при понижении давления, увеличивается скорость диффузии.


Скорость истечения из сопла зависит от его размера и их общего числа.
Возьмите всего одно сопло в узком месте сечения 124х10 и при обычной скорости подачи воздуха 2 м\с ( через сечение 124 х 124) мы получим скорость истечения 12.4*2 = 24.8 м\с
Обычно сопло не одно, но от 2 до 10. Иногда больше.
Это с какой стати, в узком сопле увеличится скорость, ведь перепад давления остается прежний?
Скорость будет меньше, из за более высокого гидравлического сопротивления в узком месте.


Вот поэтому и есть такой заявленный мной диапазон. 10 м\с, не спорю , одна из верхних возможных оценок
Вам похоже не помешало бы школьную физику вспомнить или познакомиться уже с ней, прежде чем провозглашать себя изобретателем новой топки.


Разрезают - это значит , разбивают на отдельные области - это не есть газовый шар в объеме топливника!
Причем здесь шар? Оболочка пламени полностью замкнутая, неразрывная.

dimkafox777
19.12.2013, 15:10
труба и есть такой двигатель. Поставил ее и там всегда будет двигаться воздух. Даже запускать ничего не надо.

2 закон термодинамики работает для замкнутых систем, коей однако, наша земля не является

А это вы зря, труба будет работать только до выравнивания плотностей воздуха пока тепло в доме, потом все. Дом изолированая система. Да вы наверное устали столько постов...

Машков Владимир
19.12.2013, 15:11
труба и есть такой двигатель. Поставил ее и там всегда будет двигаться воздух. Даже запускать ничего не надо.
В какую сторону?

Жирнов Владимир
19.12.2013, 15:13
Лично я уверен, что закручивание, как таковое, эффекта не дает, при имеющихся скоростях.

Я тоже уверен в этом.
Тоже самое, как у геймеров, светящийся вентилятор

Андрей З
19.12.2013, 15:17
Почему не загнать? Выхлоп-то не разовый, он длитца ровно столько, сколько дрова горят.
Или у вас и всех присутствующих разовый Т. выхлоп?
Можно ваши, из топливника с пачпортом, энти 1200 потерять за один оборот конвекции.
И все энти формулы, по топливнику просчитанные, будут в трубе. Или где?

Есть предел температуры, до которого нагревается кирпич. Приведенная формула показывает количество тепла, что он при этом нагреве примет. А то, что сверх этого подается на эту массу, кирпич не в состоянии принять - некуда! Это похоже на заряженный аккумулятор - больше номинала не загонишь

Андрей З
19.12.2013, 15:20
А это вы зря, труба будет работать только до выравнивания плотностей воздуха пока тепло в доме, потом все. Дом изолированая система. Да вы наверное устали столько постов...

поставьте высокую трубу вне дома на улице - и нет проблемы!


Устал уже точно. Может, если модель обсудили, поставим точку в ветке, пока не будет результатов эксперимента ?

Тогда и продолжим?

dimkafox777
19.12.2013, 15:32
поставьте высокую трубу вне дома на улице - и нет проблемы!


Устал уже точно. Может, если модель обсудили, поставим точку в ветке, пока не будет результатов эксперимента ?

Тогда и продолжим?

Труба до стратосферы должна быть? Я пас, ждем конечно же результатов, всего доброго!

Андрей З
19.12.2013, 15:43
Причем здесь процессы влияющие на воспламенение? В топливнике уже горит огонь.
А где же он по вашему зажигается? В зольнике что ли?



Это с какой стати, в узком сопле увеличится скорость, ведь перепад давления остается прежний?
Скорость будет меньше, из за более высокого гидравлического сопротивления в узком месте.
Вот это что-то оригинальное! Эту новость следовало бы во все учебники по гидродинамике ввести! Запомните: В узком месте сопла скорость увеличивается
Не буду отсылать вас к учебнику - скорее всего опять что-нибудь не то вычитаете. Проведите эксперимент : наберите в пластмассовую бутылку воды . и просто попробуйте выдавить ее в 1 раз.
Во второй раз закройте бутылку крышкой с маленькой дыркой - увидете разницу




Вам похоже не помешало бы школьную физику вспомнить или познакомиться уже с ней, прежде чем провозглашать себя изобретателем новой топки.

Пожалуйста, прежде чем переходить на личности и показывать свою псевдоученость - посмотрите на зеркало и попробуйте себе сказать слова, что пытаетесь адресовать другому.
У меня же с образованием все нормально - закончил школу с золотой медалью, побеждал в физических и математических олимпиадах, закончил Московский Физико-Технический Институт с отличием, Работал в Институте Высоких Температур. И не считаю, что все знаю, учусь до сих пор.

Андрей З
19.12.2013, 15:45
Труба до стратосферы должна быть? Я пас, ждем конечно же результатов, всего доброго!
5 метров хватит

Андрей З
19.12.2013, 15:50
прошу обратить внимание форумчан.
Не надо обращать диалоги в склоки и переходы на личности. Если кто-то считает, что он истина в последней инстанции, Бог, который не ошибается, пожалуйста, обойдите эту ветку стороной. Я вас очень прошу!

dimkafox777
19.12.2013, 16:01
5 метров хватит

Барическая ступень 8 метров, но для тяги трубу нужно вывести в космос. Плотность воздуха уменьшается с высотой, а значит разряженный воздух даже стратосферы не опустится, не сздаст тяги, печь как раз разряжает газы делая их легкими, которые устремляются вверх. Ветер в трубе лишь будет гудеть... идите спать.

Андрей З
19.12.2013, 16:10
Барическая ступень 8 метров, но для тяги трубу нужно вывести в космос. Плотность воздуха уменьшается с высотой, а значит разряженный воздух даже стратосферы не опустится, не сздаст тяги, печь как раз разряжает газы делая их легкими, которые устремляются вверх. Ветер в трубе лишь будет гудеть... идите спать.

по вашему в трубе нет тяги, когда нет огня?
Вы скажете из помещения воздух. Хорошо.

Последние годы я воздух в печь подаю исключительно с улицы. Герметичные дверки.
Если открыть все задвижки - идет тяга по трубе , независимо от присутствия огня

Конечно, весь фокус в нагревании - вы скажете.
Но случай такой: Холодное помещение - люди приехали на дачу - температура как на улице

dimkafox777
19.12.2013, 16:20
по вашему в трубе нет тяги, когда нет огня?
Вы скажете из помещения воздух. Хорошо.

Последние годы я воздух в печь подаю исключительно с улицы. Герметичные дверки.
Если открыть все задвижки - идет тяга по трубе , независимо от присутствия огня

Конечно, весь фокус в нагревании - вы скажете.
Но случай такой: Холодное помещение - люди приехали на дачу - температура как на улице

Фокусы давно для меня закончилися особенно после поступления в вуз. Откройте окна и двери подождите до выравнивания температуры и давления и все у вас встанет на свои места

Машков Владимир
19.12.2013, 16:54
Вот это что-то оригинальное! Эту новость следовало бы во все учебники по гидродинамике ввести! Запомните: В узком месте сопла скорость увеличивается
Не буду отсылать вас к учебнику - скорее всего опять что-нибудь не то вычитаете. Проведите эксперимент : наберите в пластмассовую бутылку воды . и просто попробуйте выдавить ее в 1 раз.
Во второй раз закройте бутылку крышкой с маленькой дыркой - увидете разницу
Вы правда не понимаете? Очень странно, для выпускника физ-теха...
Приведенный пример с бытылкой некорректен, потому что перепад давлений разный. А в печи перепад давленя не зависит от проходного сечения канала, а только от высоты трубы.
Поэтому, привожу корректный пример, если в бутылке, проделать два разных по диаметру отверстия, но на одной высоте, то скорость вытекания воды будет одинаковая, в зависимости от вязкости жидкости. Можете сами убедиться, струйки воды, и толстая и тонкая, будут иметь одинаковую длинну.
Так что, как сказали бы в физ-техе: "учите мат-часть"!

Андрей З
19.12.2013, 17:04
Фокусы давно для меня закончилися особенно после поступления в вуз. Откройте окна и двери подождите до выравнивания температуры и давления и все у вас встанет на свои места

в холодном уличном барбекю - тяга есть.


Ладно, как хотите, а такой вечняк запороли :)

Андрей З
19.12.2013, 17:11
Вы правда не понимаете? Очень странно, для выпускника физ-теха...
Приведенный пример с бытылкой некорректен, потому что перепад давлений разный. А в печи перепад давленя не зависит от проходного сечения канала, а только от высоты трубы.
Поэтому, привожу корректный пример, если в бутылке, проделать два разных по диаметру отверстия, но на одной высоте, то скорость вытекания воды будет одинаковая, в зависимости от вязкости жидкости. Можете сами убедиться, струйки воды, и толстая и тонкая, будут иметь одинаковую длинну.
Так что, как сказали бы в физ-техе: "учите мат-часть"!

для установившейся струи (физически ограниченной трубой переменного сечения и формы либо для «трубки тока», мысленно выделенной из более обширного потока газа или жидкости) всегда выполняется закон постоянства расхода (сколько в трубу втекает, столько же из неё и вытекает) S · v · ρ = const, где S — площадь сечения струи (трубы) в любом месте на её протяжении, v — скорость потока в этом сечении, ρ — удельная плотность вещества потока в этом же месте.
Уменьшаете площадь - увеличиваете скорость

Кстати это сверху цитата из учебника - а то вы и тут спорить со мной начнете

Так что я -то мат часть учу

Мераник
19.12.2013, 17:19
Есть предел температуры, до которого нагревается кирпич. Приведенная формула показывает количество тепла, что он при этом нагреве примет. А то, что сверх этого подается на эту массу, кирпич не в состоянии принять - некуда! Это похоже на заряженный аккумулятор - больше номинала не загонишь
Нет такого предела. Если температура вокруг всего объёма кирпича в каждой точке будет равномерно повышаться, то и кирпич будет принимать такую же температуру вплоть до разрушения. Если на поверхности нагретого кирпича имеется градиент температур (стенка печи), то кирпич обязательно станет принимать и передавать энергию (тепло). Пусть в мизерных количествах, но насыщения не будет.

Андрей З
19.12.2013, 17:25
предел температуры есть - это максимальная температура в топливнике

А в опытах ИВТАН я в горелке получал 2200 гр , а при этом стенка прогревалась максимум на 800 гр , если память не изменяет - это было 20 лет назад, и то в каком-то эксперименте нагревалась принудительно током

Мераник
19.12.2013, 17:31
предел температуры есть - это максимальная температура в топливнике

А в опытах ИВТАН я в горелке получал 2200 гр , а при этом стенка прогревалась максимум на 800 гр , если память не изменяет, и то в каком-то эксперименте нагревалась принудительно током
Что за опыт ИВТАН? как выглядит схема опыта?

Машков Владимир
19.12.2013, 17:33
для установившейся струи (физически ограниченной трубой переменного сечения и формы либо для «трубки тока», мысленно выделенной из более обширного потока газа или жидкости) всегда выполняется закон постоянства расхода (сколько в трубу втекает, столько же из неё и вытекает) S · v · ρ = const, где S — площадь сечения струи (трубы) в любом месте на её протяжении, v — скорость потока в этом сечении, ρ — удельная плотность вещества потока в этом же месте.
Уменьшаете площадь - увеличиваете скорость
Чушь изволите нести. Потому что по этой вашей "логике", при нулевой площади скорость получается максимальная, а ведь этого, при неизменном перепаде давления быть конечно же не должно.

Андрей З
19.12.2013, 17:37
Чушь изволите нести. Потому что по этой вашей "логике", при нулевой площади скорость получается максимальная, а ведь этого, при неизменном перепаде давления быть конечно же не должно.


при нулевой площади нет струи, нет и уравнения


в таком случае отсылаю вас учить закон непрерывности потока - Уравнение неразрывности. И спорьте пожалуйста с учебником, а не со мной по этому поводу

Андрей З
19.12.2013, 17:44
Что за опыт ИВТАН? как выглядит схема опыта?

вообще-то это совсем не по теме. Я опыты последние там делал лет 20 назад, прежде чем оставил Москву
Коротко
Горелка, над ней электрод из высокопрочной огнеупорной глины, в пламя добавлялся поташ, пропускался пучок света через пламя горелки, снимали спектрограмму на выходе. Задача была - получить распределения концентраций калиевой присадки в пространстве погранслоя плазмы.
Тогда этой темой занималась в стране только наша лаборатория, ну еще японцы где-то виртуально делали и мы с ними тогда много полемизировали в Combution Flame

Мераник
19.12.2013, 18:00
Интересная работа у вас была. Но, если вернуться к нашим "баранам", то, подвешенный на чём-то электрод отдавал этому чему-то тепло, да и задача раскалить его, скорее всего, просто не стояла.

Андрей З
19.12.2013, 18:10
Интересная работа у вас была. Но, если вернуться к нашим "баранам", то, подвешенный на чём-то электрод отдавал этому чему-то тепло, да и задача раскалить его, скорее всего, просто не стояла.

Электрод был в центре потока и моделировал стенку МГД-генератора. Смотрели, почему в МГД-генераторе большое оседание присадки на щетках, что выводило девайс из строя. Присадку добавляли же, чтоб увеличить количество заряженных частиц и увеличить МГД-съем энергии.

Если вернуться к баранам, то не думаю, что возможно нагреть стенку на поверхности (это даже не в объеме!) более 1000 гр.
И даже если и нагреть чудом (опять-таки на поверхности), то все-равно не больше температуры в пламене (не более 1500). По-любому это и есть предел

Мераник
19.12.2013, 18:17
Я об этом и говорю: градиент температур рулит.

Андрей З
19.12.2013, 18:26
Я об этом и говорю: градиент температур рулит.

безусловно, температура в печи - королева на троне

Машков Владимир
19.12.2013, 18:55
при нулевой площади нет струи, нет и уравнения
Ну а что будет при площади, только при стремящейся к нулю? Какова, по вашим измышлениям, будет скорость потока? стремящейся к бесконечности что ли?:lol:

Андрей З
19.12.2013, 19:10
Ну а что будет при площади, только при стремящейся к нулю? Какова, по вашим измышлениям, будет скорость потока? стремящейся к бесконечности что ли?:lol:

давайте не будем ничего "измышлять".
Это не математика, а физика, в которой есть свои допущения в начальной постановки задачи, так называемые граничные условия.
У вас что предельный случай, стремящейся к нулю щели?

Или вы хотите сказать, что закон непрерывности потока не укладывается в рамки вашего мировоззрения?

Жирнов Владимир
19.12.2013, 19:16
Есть предел температуры, до которого нагревается кирпич.

Ну и до какого предела? Такого предела нет в бытовых печках. Андрей, выдумывать начинаем?
Вы про потери начинали рассказывать. Что с потерями?

Андрей З
19.12.2013, 19:25
Ну и до какого предела? Такого предела нет в бытовых печках. Андрей, выдумывать начинаем?
Вы про потери начинали рассказывать. Что с потерями?

по-моему выше мы уже договорились об этом. Предел задается температурой в топливнике.

Еще раз. Температура на поверхности стенки не может быть больше температуры потока ее омывающей. На практике же , температура на стенке значительно меньше, температуры потока. А в объеме - массе кирпича - она еще меньше чем на поверхности.

Другими словами, если вы будете топить хоть всю жизнь одну печку непрерывно, постоянно подкладывая топливо, кирпич не прогреется более максимальной температуры потока в топливнике

Машков Владимир
19.12.2013, 19:35
давайте не будем ничего "измышлять".
Это не математика, а физика, в которой есть свои допущения в начальной постановки задачи, так называемые граничные условия.
У вас что предельный случай, стремящейся к нулю щели?

Или вы хотите сказать, что закон непрерывности потока не укладывается в рамки вашего мировоззрения?
Это выши измышления не укладываются в рамки здравого смысла.
Хотябы на один вопрос, можете ответить, не жуя и не строя из себя "великого учёного"?

Андрей З
19.12.2013, 19:38
давайте здесь обсуждать только ВС.

Андрей З
19.12.2013, 19:43
это выши измышления не укладываются в рамки здравого смысла.
В хотябы на один вопрос, можете ответить, не жуя и не строя из себя "великого учёного"?

На воре и шапка горит, господин "великий ученый"
Владимир, изберите себе другую цель для бития - найдите мальчика себе по силам - я ведь вас не унижаю и не оскорбляю. Или вы добиваетесь того, чтоб я ответил вам сообразно?

Пока вы не извинитесь за все ваши нападки и не будете уважительно обращаться на форуме, мне не интересно , что вы там измышляете - ведь это именно ваше слово.

СеВеР
19.12.2013, 21:18
по вашему в трубе нет тяги, когда нет огня?Именно так основная масса печников и думает.:D Мы тут про тягу жевали-жевали целых 62 страницы: http://www.stroiteli.info/showthread.php?t=160

Холодное помещение - люди приехали на дачу - температура как на улицеНе бывает тяги без огня.:lol:

Последние годы я воздух в печь подаю исключительно с улицы.А я тоже самое делаю в камин. Некоторые говорят, что так нельзя...;)

Если открыть все задвижки - идет тяга по трубе, независимо от присутствия огняЗря Вы это сказали, теперь у некоторых должен мир перевернуться.:evil:

Жирнов Владимир
19.12.2013, 21:28
по-моему выше мы уже договорились об этом. Предел задается температурой в топливнике.


Ни чё ни понял!
Я печку показал и про рост Т к выходу тоже..., т.е. выше топливниковой
Вам нужно в процессах, в печных, разобраться.

Андрей З
19.12.2013, 21:33
Именно так основная масса печников и думает.:D Мы тут про тягу жевали-жевали целых 62 страницы: http://www.stroiteli.info/showthread.php?t=160
Не бывает тяги без огня.:lol:
А я тоже самое делаю в камин. Некоторые говорят, что так нельзя...;)
Зря Вы это сказали, теперь у некоторых должен мир перевернуться.:evil:

ну про вечный двигатель здесь в теме больше в шутку, чем всерьез


но вот взгляните сюда
http://www.youtube.com/watch?v=rsBplmMDcRQ

Андрей З
19.12.2013, 21:37
Ни чё ни понял!
Я печку показал и про рост Т к выходу тоже..., т.е. выше топливниковой
Вам нужно в процессах, в печных, разобраться.

стараюсь разобраться уже 19 лет:mad:

Пенсионер
19.12.2013, 22:52
Убеждать никого не собираюсь - здесь люди собираются опытные и вдумчивые. Если будет нужна конкретная помощь - и я смогу и будет время- постараюсь помочьПеречитал тему. Развивается она так, как Вы и предполагали. К сожалению... Убеждать никого не собираетесь. У меня еще миллион вопросов к Вам остался :grin:. Но теперь даже не знаю, стоит ли задавать их. Предлагаете конкретную помощь. Что Вы подразумеваете под предлагаемой конкретной помощью? Поясните, пожалуйста.

Пенсионер
20.12.2013, 01:06
Забавное видео ( http://www.youtube.com/watch?v=yLQS8ZDmsLs ).

Андрей З
20.12.2013, 10:04
Забавное видео ( http://www.youtube.com/watch?v=yLQS8ZDmsLs ).

зачетное видео! Хорошо видно как объем воздуха влияет на пламя.

Андрей З
20.12.2013, 10:10
Перечитал тему. Развивается она так, как Вы и предполагали. К сожалению... Убеждать никого не собираетесь. У меня еще миллион вопросов к Вам остался :grin:. Но теперь даже не знаю, стоит ли задавать их. Предлагаете конкретную помощь. Что Вы подразумеваете под предлагаемой конкретной помощью? Поясните, пожалуйста.

подразумевались печники, которые захотят воплотить идею ВС в своих печах.

Думаю, что теперь стоит продлить тему только после экспериментов .


Хотелось бы увидеть конструктивные мнения по предстоящему эксперименту - кто-то может предложить аппаратуру на время опытов и т.д

Есть моя просьба развивать дальше эту тему пока только в этом основном направлении

Спасибо за понимание!

Пенсионер
20.12.2013, 11:42
Есть моя просьба развивать дальше эту тему пока только в этом основном направлении.Вы - автор темы. Направлять ход развития темы - Ваше право. Как ВЫ(!!!) представляете себе ЦЕЛЬ испытаний? Цель - это одно единственное, существенное, важное, главное, самое главное.

Пенсионер
20.12.2013, 11:53
Андрей! Извините, пожалуйста, что не совсем по теме... Но... Вот здесь ( http://stoveweb.com/?keyword=вихревые печи&dnkp=0&lang=ru ). В пункте 2(!!!) посмотрите повнимательней, пожалуйста. Мне кажется, что в тексте пункта 2 не менее двух(!!!) опечаток. Если я прав, может быть исправить их есть смысл?

Мераник
20.12.2013, 12:22
подразумевались печники, которые захотят воплотить идею ВС в своих печах.

Думаю, что теперь стоит продлить тему только после экспериментов .


Хотелось бы увидеть конструктивные мнения по предстоящему эксперименту - кто-то может предложить аппаратуру на время опытов и т.д

Есть моя просьба развивать дальше эту тему пока только в этом основном направлении

Спасибо за понимание!
Переговорил с директором техникума. Таможня даёт добро.
Давайте обсуждать план испытаний.

Андрей З
20.12.2013, 12:44
Андрей! Извините, пожалуйста, что не совсем по теме... Но... Вот здесь ( http://stoveweb.com/?keyword=вихревые печи&dnkp=0&lang=ru ). В пункте 2(!!!) посмотрите повнимательней, пожалуйста. Мне кажется, что в тексте пункта 2 не менее двух(!!!) опечаток. Если я прав, может быть исправить их есть смысл?

там уже давно всю статью переписать бы надо - 1.5 года прошло :)

Андрей З
20.12.2013, 13:26
Переговорил с директором техникума. Таможня даёт добро.
Давайте обсуждать план испытаний.

Цель испытаний

- сравнение топливника с ВС, с топливником без ВС и с комбинированным топливником (колосник + ВС)

Сравниваемые параметры

1. коэффициент избытка воздуха альфа
2. потери тепла с отходящими газами
3. выхлоп
4. кпд (интегральный, текущий)

Установка

для чистоты эксперимента испытывается печь без КС- только топливник и труба. Весь недожег в таком случае сразу проявится на выходе трубы и не осядет по каналам
Есть 2 варианта .

1. делается две одинаковые рядом стоящие топки , каждая внутри своего корпуса. По одинаковой схеме - кирпич в кирпич, но в одной будет ВС, в другой не будет

2. делается одна топка в корпусе с ВС. И на время эксперимента без ВС - вихревые сопла закрываются плотно жестким пароком. На время работы без колосника - колосник также закладывается

Первый эксперимент может быть более чистым, так как в нашем случае конструкции будут не до конца просушенные . Нам этого достаточно, так как нас интересуют только сравнительные результаты (какая печь лучше ), а не абсолютные . Но в этом случае понадобится больше материалов, да и приборы продублированы.

Во втором эксперименте (на одной печи - три варианта) существенную роль на конечный результат будет влиять та последовательность, с которой будет проводится эксперимент для выбранного случая ( у последней по очереди печи будет явное преимущество). Этот недостаток, однако, можно исправить , сделав предварительный надтоп и увеличив статистику по каждому случаю

Мераник
20.12.2013, 13:52
Необходимые приборы?

Андрей З
20.12.2013, 14:26
газоанализатор (ГХП-ЗМ или "Testo-Term")
дымометр ( типа «СМОГ-1М-01»)
тепловизор
анемометр
термопара
прибор для измерения влажности (типа Testo 606)
ротаметр (типа РС)

Мераник
20.12.2013, 15:51
Замечательный наборчик. Особенно порадовал тепловизор...
Ничего из этого списка я, пожалуй, не найду.

Андрей З
20.12.2013, 15:57
это набор max.
можно сделать и минимальные замеры - смотря какие приборы будут в наличии

Мераник
20.12.2013, 16:06
Что конкретно необходимо с моей стороны?

Андрей З
20.12.2013, 16:38
хотя бы достать
1 . анемометр (или газоанализатор)
2 . пирометр ( в идеале ) или несколько термопар
ну и подготовить материал для кладки - я составлю список

Расклад может быть такой.
1 этап -Я приезжаю и мы собираем универсальный топливник под 3 режима.
2 этап -небольшая сушка + надтоп
3 этап - проведение эксперимента по схеме : 1 день один режим. Должна получиться последовательная серия опытов из 3 режимов - чем больше тем точнее.

2 и 3 этап может затянуться на 2-3 недели. Вы могли бы его сделать самостоятельно.
4 этап - Результаты эксперимента записываются и передаются на форум.
Здесь были заинтересованные независимые форумчане, которые могут заняться расшифровкой результатов (при их желании, конечно) : Шевяков Владимир, Пенсионер (чтоб меня там рядом не было ) . Либо результаты обрабатываются независимым экспертом

Жирнов Владимир
20.12.2013, 16:43
стараюсь разобраться уже 19 лет:mad:
Не заметил, стараний


Хотябы на один вопрос, можете ответить, не жуя и не строя из себя "великого учёного"?

Андрей З
20.12.2013, 16:49
Не заметил, стараний

ну уж извините, чем богаты...

Пенсионер
20.12.2013, 18:37
Ками хотели провести опыты со своей печью, но что-то не получилось - там , кстати, топливник в виде 5-угольника выполнен.Если не секрет, конечно... Каким образом печь с ВС туда попала? Что именно и почему не получилось?

Андрей З
20.12.2013, 18:46
Если не секрет, конечно... Каким образом печь с ВС туда попала? Что именно и почему не получилось?

организовал все КАМИ. К ним этот вопрос

На мой взгляд , эксперимент мало бы что дал - нужно иметь с чем сравнивать

Пенсионер
20.12.2013, 18:56
организовал все КАМИ. К ним этот вопрос

На мой взгляд , эксперимент мало бы что дал - нужно иметь с чем сравнивать:o Вы не знаете как печь с Вашим топливником попала в КАМИ???

Андрей З
20.12.2013, 19:10
печь в КАМИ спроектирована и построена мной лично в течении 4 дней в работающем цеху . Еще был у меня хороший помощник, тоже печник. Печь специально рассчитывал для отопления цеха
А вот подоплека, мне не известна (то есть почему именно эта печь и почему не получилось с экспериментом и т.д.).

Пенсионер
20.12.2013, 19:15
печь в КАМИ спроектирована и построена мной лично. Печь специально рассчитывал для отопления цехаЭто было сделано исключительно по Вашей инициативе? Или по предложению КАМИ?

ШевяковВладимир
20.12.2013, 20:18
газоанализатор (ГХП-ЗМ или "Testo-Term")
дымометр ( типа «СМОГ-1М-01»)
тепловизор
анемометр
термопара
прибор для измерения влажности (типа Testo 606)
ротаметр (типа РС)

Вам нужен один прибор. Это газоанализатор. Пусть самый простой. Он измеряет О2, СО и температуру. Остальные параметры можно рассчитать. Еще электронный термометр с термопарой. Для дополнительного контроля температуры. Самый простой и дешевый ГА стоит сейчас 25000р. Электронный термометр 600-700р. Прибор для измерения влажности бесполезен. Он измеряет влажность в верхнем слое полена. А влага может находиться внутри.
Прежде, чем заниматься замерами почитайте Евростандарт 15250.

Жирнов Владимир
20.12.2013, 20:34
Забавное видео
Дык, печку придётца крутить
Само пламя-врядли

Пенсионер
20.12.2013, 21:17
Дык, печку придётца крутить
Само пламя-врядлиНадеюсь Андрей извинит нас за отклонение от темы. Честно признаюсь... Когда наткнулся на этот ролик, тормознул его, чтобы подумать как поведет себя пламя в условиях опыта. НИЧЕГО придумать не удалось. Досмотрел до конца. Не покидает ощущение, что объяснение ведущего(именно ведущего) несколько упрощенО/неточнО/фривольно, что-ли... В чем именно до конца не понял.

Пенсионер
20.12.2013, 22:58
А вот подоплека, мне не известна (то есть почему именно эта печь и почему не получилось с экспериментом и т.д.).Андрей! Не грустите, пожалуйста :grin:. Так бывает в жизни. Многие люди с творческим складом характера легкоранимы. Особенно когда им приходится из мира своего творчества возвращаться в реальную жизнь, жизнь прагматичную, суровую своей реальностью, жестокую своими нормативными требованиями... Не покидает ощущение, что в вашем ВС есть нечто интересное... Что именно - не сформулирую, не получается... Но есть. Пытаюсь себе представить чем мог бы вам помочь... Организационно-финансовая сторона вопроса - не про меня..., к сожалению.

Андрей З
21.12.2013, 16:22
Спасибо за поддержку.
Отвечаю на ваш вопрос

Это было сделано исключительно по Вашей инициативе? Или по предложению КАМИ?

читал в КАМИ лекцию по ДНКП, коснулись и темы вихревой. На лекции присутствовал Серегин, он и предложил реализацию

Андрей З
21.12.2013, 16:27
Вам нужен один прибор. Это газоанализатор. Пусть самый простой. Он измеряет О2, СО и температуру. Остальные параметры можно рассчитать. .

без него точно трудно обойтись.

Андрей З
21.12.2013, 16:30
сделаю модель в 3-d. Можно будет обсудить дальше.
В эксперименте есть 3 особенности, которые нужно будет учесть в расчетах

Павел Копылов
21.12.2013, 16:45
Андрей, погодите-погодите! Я не совсем только понял с этим затыком о зависимости сечения сопла и скорости струи. Ведь если по-вашему, то тягу как можно регулировать? Мне просто казалось, что это несколько по-другому происходит. Может продолжим общение пока без эксперимента?
А вообще кто может поехать? А?

Андрей З
21.12.2013, 18:21
Конечно, не все так просто. Это всем хорошо известно. На то вся гидродинамика и работает.

Но нельзя сейчас в общем виде написать здесь все уравнения гидродинамики и их решить. В общем виде это не решаемо на 99.9% . Почему их упрощают.


Когда движение устоявшееся и не турбулентное, оно хорошо подчиняется уравнению
неразрывности о котором была речь в споре, и которое вытекает из Закона Бернулли.

Это , естественно, упрощение. В реальных случаях проявляются и другие силы, особенно при турбулентном движении (что неминуемо в рассматриваемом сопле, хотя и слабо выражено). Тогда там нужно смотреть в первую очередь, чтоб число Рейнольдса было больше 1, и если так, то вязкостью пренебрегают . И уравнение Бернули работает хорошо в этом случае, если слабая турбулентность. А если Re <1, то далее приходится решать уравнение Навье-Стокса, которое и вовсе нерешаемо иногда.
.
У нас же случай со слабой турбулентностью в сопле, когда можно подобрать размер сопла так, чтоб можно было в пределах грубых оценок, пренебречь вязким трением и уравнение неразрывности тогда работает. Это далеко не тот случай, когда размер сопла приближается к нулю, как здесь заявлялось на ветке, чтоб завести нас в тупик неразрешимых уравнений

Насчет регулирования подачи воздуха поддувальной дверкой.
При такой регулировке возникает сильная турбулентность (это далеко не сопло!) и закон Бернулли не работает . Вот почему, когда дверку прикрывают, пропускная способность уменьшается нелинейно

Андрей З
21.12.2013, 19:33
А вообще кто может поехать? А?
это к коллегам в Екатеринбурге вопрос. Анатолий может ответит.

Мераник
21.12.2013, 21:18
Ребята, но эксперимент это не "свадьба с генералом". Пусть приедут те, кто может и хочет приехать. То, что будет из чего печь сделать и где её сделать - гарантирую. Возможно размещение по-спартански (койко-место в общежитии недалеко и недорого) - там иногородние ребята, обучающиеся на курсах, жить будут. Понимаю, что кому-то ехать в Е-бург далеко и накладно. Решайте сами. До Нового года время есть.

Пенсионер
21.12.2013, 22:31
сделаю модель в 3-d. Можно будет обсудить дальше.
В эксперименте есть 3 особенности, которые нужно будет учесть в расчетахМожет не стоит сразу бросаться в столь сложные, трудоемкие и дорогостоящие испытания. Времени для подготовки и получения ДОСТОВЕРНЫХ результатов маловато (КМК). А с "обрывочными", бессистемными результатами измерений (даже если их удасться получить) одна морока только выйдет (вроде как у дедушки Крылова с очками и мартышкой). Может попытаться подумать (вместе) как можно было бы снизить трудоемкость испытаний, либо как-то обойтись вообще без испытаний, а провести какие-то натурные зксперименты для измерения неких СУЩЕСТВЕННЫХ параметров ВС?

shalagin sasha
21.12.2013, 22:40
стараюсь разобраться уже 19 лет:mad:
Андрей, понимаю и поддерживаю Вас… В любой профессии необходимо развиваться...но у меня эйфория ещё в молодости прошла, теперь стараюсь печи делать надежными и долговечными...считаю лучше для пользователя сделать печь простую в эксплуатации и неубиваемую, чем печь с КПД выше на 1-3%:rolleyes:

Алексей Уткин
21.12.2013, 23:02
Уважаемый Андрей! Мои опыты с форсунками не подтверждают образование вихря. По моему мнению скорости подачи воздуха маловаты. Кроме того на этапе растопки возможно обратное движение с выходом дыма наружу. А вихрь вполне можно организовать простым сужением топки. Кроме того вихрь не вполне "перемешиватель". Хоть и пример не вполне корректен, но в старательском лотке тоже создают своего рода вихрь, но там как раз идет вполне устойчивое разделение по плотности и ничего пе перемешивается. Считаю возможным достоинством вашей топки удачную подачу воздуха в углы, куда собственно и стремится дым, где происходит его обогащение воздухом.
Кроме того, форма топки имеет периметр стенок примерно на 20% меньше чем у квадрата, той же площади. При сравнении с вытянутой топкой преимущество еще больше. А уменьшение площади стенок приводит к уменьшению теплопотерь, а следовательно к повышению температуры внутри топки.

Андрей З
22.12.2013, 09:14
Может попытаться подумать (вместе) как можно было бы снизить трудоемкость испытаний, либо как-то обойтись вообще без испытаний, а провести какие-то натурные зксперименты для измерения неких СУЩЕСТВЕННЫХ параметров ВС?

Согласен. Вначале может быть самый простой эксперимент, чтоб уловить наличие устойчивого эффекта.
Но эксперимент, которому могли бы все поверить и все повторить

Андрей З
22.12.2013, 09:19
считаю лучше для пользователя сделать печь простую в эксплуатации и неубиваемую, чем печь с КПД выше на 1-3%:rolleyes:
если есть устойчивый эффект даже в 1-3%, на мой взгляд, это достойно изучения - мы ведь не торопимся. Но ведь может быть и >

Убить можно любую печь :)

Андрей З
22.12.2013, 09:31
Мои опыты с форсунками не подтверждают образование вихря. По моему мнению скорости подачи воздуха маловаты. Кроме того на этапе растопки возможно обратное движение с выходом дыма наружу. А вихрь вполне можно организовать простым сужением топки. Кроме того вихрь не вполне "перемешиватель"..

Вращение в топке в горизонтальном положении мы получаем и наблюдаем. Под "мы" имею ввиду себя и тех печников, что воспользовались идеей ВС или готовыми чертежами.
Не всегда это бывает ярко выражено, особенно в широкой топке.
Нагляднее всего визуально это заметно сверху в варочных плитах с керамическим настилом. По границе огня пробегает циклоида против часовой стрелки

Слева от дверки межфутеровочная щель, как правило мной не заполняется пароком в рабочих печах (в отличие от правой). Воздух, который бьет с этой щели работает как замок и обратного движения дыма через дверку не наблюдается при этом. Это еще и уменьшает образование нагара на стекле

Вот в открытых каминах, мы уже привыкли к вертикальному зубу.Там турбулентность, чтоб отсечь обратную тягу и стекание вниз холодного воздуха.
В основе ВС используется тоже "зуб" , только горизонтальный. Здесь это для того, чтоб получить неустойчивые турбулентности по границе пламени, вызывающие цепную реакцию, а также увеличить вероятность химического взаимодействия, продлевая время пребывания (Tо2) в зоне химической реакции молекул кислорода. Скорость подачи воздуха через ВС влияет на величину возмущения и глубину проникновения циклоиды, также на время То2.

Иван Беларус
22.12.2013, 09:38
если есть устойчивый эффект даже в 1-3%, на мой взгляд, это достойно изучения - мы ведь не торопимся.надеюсь игра стоит свеч и будет больше 1-3%.
впринципе каждый может сам поэкспериментировать на очередном заказе надеясь что в случае чего ведь хуже не будет., (т.е. этими доп.щелями вряд ли испортишь печь) а потом сравнить по дровам. Если больше 1-3%то будет заметно и по дровам даже. а если нет....ну нет так нет:)

Андрей З
22.12.2013, 11:05
кстати по поводу горизонтального зуба
- в любую трубу делаю тоже вихревой горизонтальный заход.
Таким образом.
В зоне подвертки устанавливается рядов пять четвертинок срезанных по диагонали. Для камина - по аналогии

Если труба выше подвертки загильзована до самого среза, то на выходе из трубы наблюдается закрутка дыма. Вращательное движение по трубе препятствует появлению противотяги и вытесняет тяжелый холодный воздух, стремящийся проникнуть внутрь. Особенно это полезно в случаях, когда заполненность дымовых газов по трубе не полная.




на рисунке - верхний левый угол (фрагмент порядовки щитковой печи со стандартным варочным настилом) Здесь ,правда, уголок под 45, обычно делаю 30.
Важно, чтоб зуб занимал примерно половину сечения канала

Мераник
22.12.2013, 12:31
...Особенно это полезно в случаях, когда заполненность дымовых газов по трубе не полная.


Если это так, то и тяги не будет. Или я не понял фишки?

Жирнов Владимир
22.12.2013, 13:52
Андрей, понимаю и поддерживаю Вас… В любой профессии необходимо развиваться...но у меня эйфория ещё в молодости прошла, теперь стараюсь печи делать надежными и долговечными...

У Андрея всё ещё впереди-молод пока
Вы, больше ста лет как прошло, всё развиваетесь.- Владик мне сказал, по секрету

Пенсионер
22.12.2013, 14:28
Согласен. Вначале может быть самый простой эксперимент, чтоб уловить наличие устойчивого эффекта.
Но эксперимент, которому могли бы все поверить и все повторить:grin:Андрей! Ну отчего же должны поверить непременно ВСЕ? :) А.и Б.Стругацкие, например, вот так написали: "Десять задумавшихся - это совсем не так мало. Дай бог каждому из вас на протяжении всей жизни заставить задуматься десять человек." Если верно понял Вас, существенным признаком топливника с ВС следует считать именно ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ газовой смеси в объеме от завихрителя до развихрителя и диафрагмы. Если это так, то каким-бы способом можно было-бы попробовать достоверно измерить это время с помощью эксперимента? Вопрос и ко всем задумавшимся...:grin:

Андрей З
22.12.2013, 15:31
У Андрея всё ещё впереди-молод пока
Вы, больше ста лет как прошло, всё развиваетесь.- Владик мне сказал, по секрету

похоже здесь машину времени Владимир изобрел - но, все ж приятно быть вечно молодым

Андрей З
22.12.2013, 15:34
Если это так, то и тяги не будет. Или я не понял фишки?

прямые английские камины без зуба запирались встречным движением тяжелого воздуха и всегда отмахивали (при тех же основных параметрах портала) - это из истории камина.

Андрей З
22.12.2013, 15:40
:grin:Андрей! Ну отчего же должны поверить непременно ВСЕ? :) А.и Б.Стругацкие, например, вот так написали: "Десять задумавшихся - это совсем не так мало. Дай бог каждому из вас на протяжении всей жизни заставить задуматься десять человек." Если верно понял Вас, существенным признаком топливника с ВС следует считать именно ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ газовой смеси в объеме от завихрителя до развихрителя и диафрагмы. Если это так, то каким-бы способом можно было-бы попробовать достоверно измерить это время с помощью эксперимента? Вопрос и ко всем задумавшимся...:grin:

да , не нужно этого точно, про ВСЕХ это я погорячился.

Я бы назвал все же 2 факта
Время нахождения + активное турбулентное воздействие

Развихритель и диафрагма присуще модели печи с ВС типа Торок. На практике такие печи делаю не так часто - там есть ограничения по геометрии и КС там тоже исключительно вихревая. Например плиту так не сделаешь. Чаще в моей практике в смесителе есть только завихритель

Машков Владимир
22.12.2013, 17:03
существенным признаком топливника с ВС следует считать именно ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ газовой смеси в объеме от завихрителя до развихрителя и диафрагмы. Если это так, то каким-бы способом можно было-бы попробовать достоверно измерить это время с помощью эксперимента? Вопрос и ко всем задумавшимся...:grin:

"Изобретатель" все ссылается на законы физики, но по этим вот самым законам, даже если и предположить, что поток в канале будет делать 1000 оборотов, двигаясь например по спирали или вихрем, то и в этом случае, время нахождения газа в канале будет абсолютно такое же как и при движении газа без какого то закручивания, при одинаковом расходе. Отличаться может только скорость и как следствие путь. Но увеличение скорости требует дополнительной энергии, иными словами, увеличение скорости, увеличивает сопротивление в квадрате, поэтому, никакого закручивания в спираль не происходит, из за того что дополнительной энергии неоткуда взяться, перепад то давления в печи практически постоянен, он задан высотой трубы и температурой проходящего по ней дыма. Да и увеличение пути имеет смысл только если пламя двигается по прямой или поступательно и без закручивания, потому что тогда не будет перемешивания с продуктами горения, а гореть будет лучше.

Пенсионер
22.12.2013, 17:21
Человек (Андрей) имеет желание поверить теорию практикой - получить экспериментальное подтверждение своих расчетов и представлений о поведении газовой смеси в топливнике с ВС. Что в это предосудительного? Что в этом желании стыдного? Другое дело, что в одиночку ему это сделать не представляется возможным. Даже подготовка и выполнение эксперимента для измерения СУЩЕСТВЕННОГО (отличительного) параметра ВС (всего лишь одного единственного) организационно-технически непросты, мягко говоря. Может быть кто-нибудь имеет возможность попытаться сделать сравнение по одному параметру (время пребывания) "независимым" :grin:, расчетным путем?

Пенсионер
22.12.2013, 17:32
Я бы назвал все же 2 факта
Время нахождения + активное турбулентное воздействиеЕсли внимательнее вернуться вот к этому (http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=112266&postcount=104 ), то прихожу к выводу, что как-бы активно/эффективно ни происходило ПЕРЕМЕШИВАНИЕ/"турбулентное воздействие", оно не является принципиально важным отличительным признаком топливника с ВС. На этапе разгорания закладки в нем получается все очень похожим на процессы в ОБЫЧНОМ топливнике (где нет ни увеличенного времени контакта, ни "активного турбулентного воздействия". Поэтому "перемешивание" я бы исключил из экспериментальной проверки. Возможно ошибаюсь...

Машков Владимир
22.12.2013, 17:34
Может быть кто-нибудь имеет возможность попытаться сделать сравнение по одному параметру (время пребывания) "независимым" :grin:, расчетным путем?
Но ведь это же физика пятого класса школы! Чего тут рассчитывать то?
А вот для "изобретателя", совершенно не стыдным было бы сдать экзамен по физике за курс средней школы:lol:

Пенсионер
22.12.2013, 17:37
Но ведь это же физика пятого класса школы! Чего тут рассчитывать то?
А вот для "изобретателя", совершенно не стыдным было бы сдать экзамен по физике за курс средней школы:lol:Педагоги откажутся принимать экзамен, хотя бы по возрасту(моему) :lol:.

Мераник
22.12.2013, 18:32
Но ведь это же физика пятого класса школы! Чего тут рассчитывать то?

Так вы бы на салфеточке и набросали после ужина, да выложили...

Машков Владимир
22.12.2013, 18:43
Так вы бы на салфеточке и набросали после ужина, да выложили...
Возьмите учебник у внуков и посмотрите сами.

Мераник
22.12.2013, 19:08
Не доросли ещё до пятого. На Вас уповаю.

Андрей З
22.12.2013, 19:29
Справедливости ради, можно сказать, что ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ газовой смеси в активной зоне, имеет меньший физический смысл чем, конечно, ВЕЛИЧИНА СТОЛКНОВЕНИЙ и ДОЛЯ АКТИВНЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ. Если быть предельно корректными перед школьными экзаменаторами - вот то, что должно увеличиваться в ВС и то, что следовало бы подсчитать.

В классической схеме, движение пиролизной смеси и воздуха параллельно.
В ВС это движение пересекается: у воздуха появляется еще и горизонтальная составляющая - понятно что вероятность взаимных ударов растет. И это , в принципе, можно легко подсчитать на салфетке.

А вот другую составляющую, не менее важную , я не представляю как подсчитать.
А именно, как изменится доля активных взаимодействий. А она должна измениться в большую сторону, на нее влияет и турбулентность и циклоидное движение

Андрей З
22.12.2013, 19:34
поясню:
активация молекулы- это придание ей нужной ориентации и нужной энергии

Мераник
22.12.2013, 19:35
...А вот другую составляющую, не менее важную , я не представляю как подсчитать.
А именно, как изменится доля активных взаимодействий. А она должна измениться в большую сторону, на нее влияет и турбулентность и циклоидное движение
В любом случае нужна серия экспериментов.

Машков Владимир
22.12.2013, 19:52
Справедливости ради, можно сказать, что ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ газовой смеси в активной зоне, имеет меньший физический смысл чем, конечно, величина столкновений и доля активных столкновений.
Что за величина столкновений? Загадками пытаетесь придать ликвидность своим выдумкам? Впрочем, догадываюсь, что речь может идти о диффузии.


Если быть предельно корректными перед школьными экзаменаторами - вот то, что должно увеличиваться в ВС и то, что следовало бы подсчитать.
Если речь действительно идет именно о диффузии, то все это уже подсчитано давно, уж точно до очередного "изобретения" очередного "вихревого смесителя".


В классической схеме, движение пиролизной смеси и воздуха параллельно.
В ВС это движение пересекается: у воздуха появляется еще и горизонтальная составляющая - понятно что вероятность взаимных ударов растет. И это , в принципе, можно легко подсчитать на салфетке.
Снова выдумки! Потому что, как очень верно подметил Ю.М.Хошев - "сколько на пламя не дуй, дрова лучше гореть не станут". Диффузия в пламени, зависит только от температуры и давления.

Машков Владимир
22.12.2013, 19:55
поясню:
активация молекулы- это придание ей нужной ориентации и нужной энергии
Вы точно физ-тех закончили?:lol: В каком году?:cool:

Пенсионер
22.12.2013, 19:58
В любом случае нужна серия экспериментов.Толя, ни в одном эксперименте, ни в серии их измерить ВЕРОЯТНОСТЬ невозможно. Увы...

Пенсионер
22.12.2013, 20:11
Справедливости ради, можно сказать, что ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ газовой смеси в активной зоне, имеет меньший физический смысл чем, конечно, ВЕЛИЧИНА СТОЛКНОВЕНИЙ и ДОЛЯ АКТИВНЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ.Вы просто читаете мои мысли :grin:. Исходя из (http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=112266&postcount=104 ), получается, что как ни увеличивай "ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ", а на этапе разгорания закладки молекулы не хотят взаимодействовать, пока температура не станет подходящей... Все как и в самом обычном топливнике без ВС. Значит ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ я бы тоже исключил, как объект для измерения в эксперименте. :neutral: Возможно ошибаюсь. Что же тогда измерить надо на Ваш взгляд?

Андрей З
22.12.2013, 20:13
НИЖЕ ПИШУ НЕ ДЛЯ МАШКОВА - по причинам
http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=112327&postcount=156

от чего зависит химическое взаимодействие?
1. Столкновение реагирующих частиц
2. наличие необходимой энергии у этих частиц
3. оптимальная ориентация частиц

1 см3 газа содержится 10 в 19 степени молекул. частота их столкновений между собой порядка 10 в 10 степни за 1с. Если бы все удары приводили к хим взаимодействиям, то реакция проходила бы почти мгновенно 10 в - 10 степени секунды.Но при ударе, реагируют только, так называемые, активированные молекулы. Пока молекула не подготовлена для этого, удары холостые.

Поэтому нас интересуют только активные взаимодействия, то есть когда молекулы подготовлены для реакции. А для этого нужно иметь им соответствующую энергию и ориентацию.

Мераник
22.12.2013, 20:15
Толя, ни в одном эксперименте, ни в серии их измерить ВЕРОЯТНОСТЬ невозможно. Увы...
Да я в курсе, Женя. Насчёт серии ты не прав. Есть же закон распределения вероятностей.

Андрей З
22.12.2013, 20:27
Что же тогда измерить надо на Ваш взгляд?

если в ВС лучше идет реакция, то при одинаковом стехиометрическом способе подачи воздуха будет больше теплоотдачи на выходе , и будет меньше недожег. Недожег не померить, если нет газоанализатора , а калории померить можно.

Для этого достаточно трубу пропустить через бак с водой .
Меряется температура воды в 1 и 2 случае в начале и конце протопки, когда дрова сгорели и сравнивается

Андрей З
22.12.2013, 20:38
вот с точной подачей воздуха придется повозиться - тут не достаточно просто скорость подачи одинаковую организовать, ведь продолжительность горения может быть разным в обоих случаях.

Пенсионер
22.12.2013, 21:14
если в ВС лучше идет реакция, то при одинаковом стехиометрическом способе подачи воздуха будет больше теплоотдачи на выходе , и будет меньше недожег. Недожег не померить, если нет газоанализатора , а калории померить можно.

Для этого достаточно трубу пропустить через бак с водой .
Меряется температура воды в 1 и 2 случае в начале и конце протопки, когда дрова сгорели и сравниваетсяВ "стехиометрическом способе подачи воздуха" как-то не очень... разбираюсь я. Вряд ли мог бы что-либо посоветовать. Трубы(ы!!!) можно пропустить через баки(и!!!) с водой - это не так уж и сложно в самом деле. Но в соответствии с этим ( http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=112257&postcount=99 ) "тяга для печи с ВС регулируется также просто ,как и без ВС - по температуре отходящих газов (150-200) и бездымной работе" в эксперименте температуру ДГ в трубах сравниваемых печей придется поддерживать одинаковыми??? Разве нет?

Пенсионер
22.12.2013, 21:31
Есть же закон распределения вероятностей.Я про эту ( http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=112573&postcount=216 ) вероятность: "В ВС это движение пересекается: у воздуха появляется еще и горизонтальная составляющая - понятно что вероятность взаимных ударов растет." :neutral:

Андрей З
22.12.2013, 21:31
стехиометрическое количество воздуха, то есть то ровное количество,что прописывается химической реакцией горения. Другими словами, опыт провести при альфа =1 в обоих случаях


Регулировка подачи воздуха в эксплуатации и регулировка в эксперименте - здесь это разные понятия.
Я предложил провести опыт с заведомым недожегом, можно даже взять альфа <1.
Например взять 10 кг дров,и подать за опыт всего 50 м3 воздуха в обоих случаях .

подать надо совершенно точное количество воздуха - вот в чем проблема.

Пенсионер
22.12.2013, 21:53
Например взять 10 кг дров,и подать за опыт всего 50 м3 воздуха в обоих случаях .

подать надо совершенно точное количество воздуха - вот в чем проблема.Вряд ли это можно назвать проблемой. Огранизационно-технически сложновато может получиться, но (КМК) это возможно. Попробую картинку изобразить (чуть позже). А мерить все же предлагаете температуру воды в баках на трубах? Проблемой (КМК) может оказаться вопрос - Что делать с полученными результатами измерения температуры воды в баках на трубах? Но все это придется ЗАРАНЕЕ прописывать в "Методике проведения эксперимента и обработки его результатов." Или в каком-нибудь другом документе, который НОРМАТИВАМИ установлен...

Пенсионер
22.12.2013, 22:48
Попробую картинку изобразить (чуть позже).Как один из вариантов. Скорее всего ошибся в чем-то... Можно поправить. :neutral:

Андрей З
22.12.2013, 22:53
Как один из вариантов. Скорее всего ошибся в чем-то... Можно поправить. :neutral:

идея интересная с дозировкой - но с баком на 50м3 дело трудное


по поводу замеров
Q= cm(t1-t2)

Разность температур пропорционально выделенному теплу.

В каком опыте окажется разность температур выше, там полнее прошла химическая реакция.
Собственно и расчетов никаких. Но желательно , чтоб начальная температура была примерно одинаковая в баке

Андрей З
22.12.2013, 22:57
я вижу так:
для простого опыта было бы достаточно сделать одну печь, но с универсальным топливником. Бак для воды сверху, через него проходит дымовая труба. Температура в баке начальная одинаковая, объем тоже
Воздух контролировать каким-нибудь газорасходомером (заранее определив режим для каждого случая). Так, чтоб к концу горения суммарная подача воздуха во всех опытах оказалась примерно одинаковой. А там ошибки сгладятся статистикой

Итог:
где бак окажется теплее к концу опыта, там реакция горения протекла лучше . Это будет означать, что топливник, который больше нагрел воду испытывал меньшее "кислородное голодание", а стало быть в этом способе сжигания предельный коэффициент избытка воздуха меньше.( Предельный альфа - это когда горение максимально чистое, а текущий альфа мы подбираем максимально близким к 1)

Если кратко: где Т бака окажется выше, там предельный альфа ниже.

Пенсионер
22.12.2013, 23:50
Итог:
где бак окажется теплее к концу опыта, там реакция горения протекла лучше . Это будет означать, что топливник, который больше нагрел воду испытывал меньшее "кислородное голодание", а стало быть в этом способе сжигания предельный коэффициент избытка воздуха меньше.( Предельный альфа - это когда горение максимально чистое, а текущий альфа мы подбираем максимально близким к 1)

Если кратко: где Т бака окажется выше, там предельный альфа ниже.Нет, в "кислородном голодании" тоже не силен я, извините. Немного не по теме, но если разрешите, хотел Ваше мнение узнать по следующему вопросу. Если отвлечься от второстепенных вещей (практической возможности, технической целесообразности и т.п.) и представить себе, что подаваемый в ВС воздух уже нагрет примерно до 1000 градусов... Как бы это могло повлиять на время пребывания; вероятность столкновения; качество сгорания; чистоту выхлопа? Получилось сразу много вопросов. Вот хотя бы про время пребывания, если можно... Если глупость спросил, можно не отвечать.

Андрей З
23.12.2013, 09:59
На время пребывания сильно не повлияет нагревание воздуха . Время пребывания зависит от пространственно-скоростных факторов

Нагревание повлияет на химию процесса.
расчет по формуле Аррениуса

k= z*Por *exp(-E/(R*T)) (1)

где k - константа скорости реакции
E - энергия активации,
z – количество столкновений
Por – фактор ориентации молекул

Собственно формула 1 здесь и обсуждалась выше


Увеличение температуры ВСЕЙ рабочей смеси на 100 гр , увеличивает число столкновений порядка 10%, что, следовательно на 10% увеличит и скорость реакции, уменьшит выхлоп и т.д.
Но нагревая воздух на 100 гр, весь объем на столько не прогреется. Да ведь и равномерного перемешивания нет. Потому возможна только оценка. Если прогреть воздух до 1000 гр (что мало реально), то скорость реакции увеличится в пределах 40-70%

Реальную температуру подающего воздуха в опыте легче измерить в двух ярусах : верхнем и нижнем

Андрей З
23.12.2013, 10:23
рисунок по поводу нагрева в ВС

Андрей З
23.12.2013, 10:28
Идея ВС - это еще и идея создания максимальной температуры в топке.

Во-первых - уменьшить подачу воздуха до стехиометрической - что уже обсуждали

Во-вторых минимизировать потери на теплопередаче . На этапе горения, все тепло сосредоточить в топливнике. здесь показаны на рисунке два ряда сопел. Воздух, омывающий огнеупорное ядро, забирает часть тепла и возвращает его обратно в зону горения - верхняя и нижняя стрелка. В топке без ВС это тепло обычно уходит сразу в массив кирпича.

Андрей З
23.12.2013, 10:34
ниже немного подредактировал рисунок

Пенсионер
23.12.2013, 12:22
здесь показаны на рисунке два ряда сопел. Воздух, омывающий огнеупорное ядро, забирает часть тепла и возвращает его обратно в зону горения - верхняя и нижняя стрелка. В топке без ВС это тепло обычно уходит сразу в массив кирпича.Без Вашей помощи не удается разобраться в рисунке. Подаваемый в топливник поток воздуха Вы предварительно(?) делите на ДВА(!!!) потока? Один (холодный) подается в нижний ряд сопел? Второй(подогретый) подается в верхний ряд сопел? Каким образом происходит предварительное разделение входящего потока воздуха???

Андрей З
23.12.2013, 12:56
Вы у меня сейчас все хитрости выпытаете раньше, чем я их сам в макете выложу :)

по факту есть в ВС два , а иногда больше рядов сопел. Иногда они разделены друг от друга по контуру термоизолятором (не обязательно). и есть 2 канала подачи воздуха : в самый верх межфутеровочного пространства и в самый низ.

такой порядок:
Вначале воздух с улицы или из помещения попадает в зону подтопочную, там иногда рассечки стоят (только для классического ВС , не универсального) . В этой зоне воздух частично прогревается и делится на потоки , увлекаемые в межфутеровочное пространство. Некоторые потоки принудительно направляется до самого верха ВС, другие работают в нижнем ярусе.
Сейчас прорабатываю схему, когда все потоки принудительно отправляются в верхнюю зону, а потом только по межфутеровочному пространству опускаются в сопла. Кстати, сделаем это для нашего макета. Разделение на 2 потока с разной температурой не обязательно, хотя оно и привносит еще неоднородности в процесс горения, что тоже по Семенову является сопутствующим фактом для цепной реакции.

в любом случае,в ВС огнеупорное ядро омывается подающимся в топливник воздухом

Андрей З
23.12.2013, 15:13
хочу поделиться ссылкой на интересную статью Семенова, заложившую основу нового направления в науке - химическая физика и по которой сегодня понимаются процессы горения и взрыва.
http://www.nkj.ru/archive/articles/5204/

обратите внимание на цитату
"при увеличении температуры горючего газа медленная реакция, ускоряясь, приводит при достижении некоторой критической температуры к самовоспламенению. Дело сводится к тому, что при достижении определенной (как можно показать, небольшой) скорости реакции тепло, ею выделяемое, не успевает отводиться через газ и стенки сосуда наружу. Это вызывает прогрессивный разогрев газа, приводящий в свою очередь к еще большему ускорению реакции и т. д. В результате такой тепловой лавины возникает бурный процесс сгорания, заканчивающийся в течение доли секунды"

далее

"В результате всех этих работ температура самовоспламенения, как константа вещества, была полностью дискредитирована. Она оказалась производной величиной от констант, определяющих скорость химического превращения, и от условий теплоотдачи (размеров сосуда, теплопроводности смеси и т. д.)."

еще
"При одних внешних условиях давления, температуры и т. д. эта лавина сможет развивать ся, при других нет. Пока нет условий для развития цепной лавины и при очень редком появлении исходных радикалов реакция практически не идет вовсе. Как только условия для развития лавины создаются, то сколь бы малое число начальных центров ни создавалось, реакция, лавинообразно ускоряясь, приведет к полному сгоранию вещества."

в статье сразу под фото ученого график по нашей формуле (1) . Хорошо видно, как небольшое приращение тепла приводит к резкому увеличению скорости реакции

Еще один рисунок
http://gendocs.ru/docs/6/5874/conv_1/file1_html_1c0f90a7.gif
Здесь видно, что минимальная температура самовоспламенения при альфа=1

Андрей З
23.12.2013, 16:24
возвращаясь к эксперименту

чтоб еще упростить проведение эксперимента, можно сделать следующее:
в сериях опытов для каждого топливника отдельно, просто сжигать одинаковое количество дров при разных скоростях подачи воздуха. Самых разных скоростях : медленно, нормально, быстро - как угодно , по-разному
что мерить при этом:
1 .Скорость подачи воздуха фиксируется для каждого опыта и рисуется график зависимости скорости подачи от времени.
2. конечное приращение температуры воды в баке.

Набираем статистику

И все по опыту!

В расчетах делается следующее:
Для каждого отдельного топливника
1. по каждому опыту выводится среднее значение альфа
2. апроксимируется значение приращения температуры воды в баке на случай альфа=1
Пункты 1,2 повторяются с ВС, без ВС и комбинированно
собственно, это все по расчету.

Выводы делаем вместе :
сравниваем значения, где приращение температуры больше при альфа = 1, там горение прошло полнее. Что нам и требовалось для качественной оценки

Пенсионер
23.12.2013, 23:31
в любом случае,в ВС огнеупорное ядро омывается подающимся в топливник воздухомЕсли верно Вас понял, ядро омывается подающимся в топливник воздухом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для повышения температуры в нем??? Если это так, нельзя ли сделать проще - сложить стенки топливника из теплоизолятора (ШЛ например)?

Пенсионер
23.12.2013, 23:35
Вы у меня сейчас все хитрости выпытаете раньше, чем я их сам в макете выложу :)Безнадежно отстал я от Вас и теоретически и практически. Как СССР от Америки. :lol:

Жирнов Владимир
23.12.2013, 23:51
Сейчас прорабатываю схему, когда все потоки принудительно отправляются в верхнюю зону, а потом только по межфутеровочному пространству опускаются в сопла.
Принудительно-эт как? "Апахалом" туда махать нада?

Пенсионер
24.12.2013, 00:22
Идея ВС - это еще и идея создания максимальной температуры в топке.Скажите, Андрей, а что послужило первоначальным стимулом/"спусковым механизмом" для обдумывания идеи ВС?

Андрей З
24.12.2013, 09:44
Если верно Вас понял, ядро омывается подающимся в топливник воздухом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для повышения температуры в нем??? Если это так, нельзя ли сделать проще - сложить стенки топливника из теплоизолятора (ШЛ например)?

идея в том, чтоб это тепло передать со стенки обратно в объем, в зону химической реакции для активации реагирующих молекул - воздух это и делает

Андрей З
24.12.2013, 09:47
Принудительно-эт как? "Апахалом" туда махать нада?

нет , не придется. Мы принуждаем это сделать действующие силы
В топливнике во время горения давление понижено - в эту область воздух тянет со всех щелей . Кроме этого нагретый воздух в межфутеровочном пространстве расширяется и выталкивется

Андрей З
24.12.2013, 10:01
Скажите, Андрей, а что послужило первоначальным стимулом/"спусковым механизмом" для обдумывания идеи ВС?

Задумывался о том, что будет, если каминный зуб из вертикальной плоскости перенести в горизонтальную и применить это не только в трубе, но и в топке.
Подвернулся случай проверить.
строил печи у одного замечательного человека и ученого физика академика Валерия Ивановича Опойтцева. (в литературе псевдоним "Босс"). Я ему предложил проверить идею - ему объяснять ничего не надо. Он пошел на риск. Вихрь мы получили, но не все работало так, как я хотел. Стал думать дальше . .. Пришел так к печи Торока .. Дальше стал отрабатывать вариант универсальный на любую топку. Пришел к ВС

Андрей З
24.12.2013, 10:03
вернемся к опыту
мои ожидания по результатам опыта отражены на рисунке внизу

по оси Х - альфа
по оси У - приращение температуры в баке с водой

там где горб , там альфа=1
там где активность химической реакции ниже - там горб будет менее выражен, окажется шире и ниже (как бы расплывется)
там, где средняя температура в рабочей смеси выше, там и выше хвосты, уходящие вправо