PDA

Просмотр полной версии : ГЛИНА, ИЗВЕСТЬ, ГИПС



Виктор Пчелкин
21.04.2009, 18:43
Лучшее, что смог найти в интернете по глине. Статья - трансформированный мной некий документ по глинам. Когда-то я давал на него ссылку, но она оказалось битая. Докучи про гипс и известь.

Юрий Хошев
06.05.2009, 16:48
Перенесено с hppt://www.stroiteli.info/showthread.php?p=9667#post9667 (http://www.stroiteli.info/showthread.pdp?p=9667#post9667) - ссылка верная, но перехода почему-то нет /это в "печах" про "штукатурку"/.

При обсуждении свойств глины, в указанной теме была отмечена низкая адгезия глинопесчаных растворов к кирпичу. В настоящем сообщении предлагается метод оценки качества рабочего раствора по измерению прочности глиняного шва на сдвиг /см. вложение "прибор для определения адгезии"/.

Два кирпича соединяются глинопесчаным раствором так, чтобы кирпичи оказались сдвинутыми по длине на 0,5см друг относительно друга /см. вложение "испытанный образец"/. Из высушенных кирпичей складывается П-образная арка, которая нагружается кирпичами или весом человека через напольные весы. Оказалось, что даже при некачественной /по мнению Жирнова/ глине и при возникновении непонятных продольных! трещин я не смог сдвинуть кирпичи друг относительно друга при нагрузке 100кг. Даже применив доску-рычаг /см. вложение "увеличение нагрузки рычагом"/, я не смог сдвинуть кирпичи - то есть сила отрыва при сдвиге явно превышает в моем случае 300кг! /более высокие нагрузки сейчас измерить не могу/.

По Бацулину, если адгезионная сила отрыва на сдвиг превышает прочность кирпича на разрыв, то при перегревах печной кладки возможно образование сквозной трещины по кирпичам кладки /разрыв кирпичных перевязок/. Обычно, прочность на разрыв в бетонах составляет 10% от прочности на сжатие, а в случае трещинковатых кирпичей еще меньше. Так что для кирпича марки М100 прочность на разрыв не превышает 10кг/см2, а на все сечение кирпича 12х6,5см / 78 см2/ - 780кг. Таким образом, действительно, хороший глиняный /даже не обожженый/ шов, видимо, может разорвать кирпич пополам.

Юрий Хошев
07.05.2009, 22:36
Все же удалось сдвинуть "сляпанные" кирпичи рычагом из доски где-то при 400-420кг. Из-за упругости доски резкий срыв оказался неприятным даже при разности высот кирпичей всего ,5 - 1,0см. Лучше бы надавливать негнущейся трубой, но тогда неудобно держать руками весы.

Весь глиняный шов оказался только на одном из кирпичей, что показалось сначала неожиданным. Но потом, подумав, решил, что только так и должно было случиться. Сдвигал ведь. А вот при отрыве /при подковыривании/ кирпичей друг от друга могло бы оказаться, что пол шва на одном, а пол шва на втором.

Поверхность обнажившегося шва у меня оказалась без трещин, но холодная в центре, то есть не совсем просохшая, хотя сушил "сляпанные" кирпичи на батарее при температуре шва 25град в течении недели.

Отковыривается обнажившийся шов от кирпича частями, очень легко, даже пластмассовым скребком - адгезия шва даже к не качественному кирпичу близка к нулю. Значит, при сдвиге кирпичи держатся только за счет когезии /адгезии частиц глины друг к другу/, то есть за счет заполнения глиной неровностей поверхности кирпича. Поэтому думаю, что на гладком кирпиче сдвиг был бы более легким /как и говорил Бацулин/. Также думаю, что если бы кирпичи я подковыривал /а не сдвигал/, то усилий при "разборке" было бы тоже куда меньше.

Так что "прижим шва сверху" вышележащей кладкой в печах играет значительно большую роль, чем в обычной строительной кладке на цементном или известковым растворе.

Интересно, какова сила сдвига и сила адгезии на Ветоните? И изменяется ли что-нибудь при прогреве шва до рабочих температур?

Виктор Пчелкин
07.05.2009, 22:50
Юрий Михайлович, получается, что кирпич лучше колоть, а не резать болгаркой или , тем более, на станке в водой, т.к. поверхности реза весьма гладкие и адгезия г/п раствора будет "нулевая".

Чуриков Александр
07.05.2009, 23:27
А может не заморачиваться и резать. Разговоры разговорами а практика практикой. Менеджер говорт, о том что выгодно. А делают так как удобно практично. Ну и надёжно.

Юрий Хошев
08.05.2009, 00:24
Виктор Михайлович, я "работал" с горизонтальными швами, работающими на сдвиг. А болгарка влияет на вертикальные швы? Которые работают на отрыв /разрыв/?

Но все равно, на глине лучше "держатся" бесформенные куски. На целине в 60-е мы клали коровники из бута на глине. Как подсохнет - так держится очень крепко, можно спокойно лазить. Да и ломаный песок /карьерный-горный/ именно поэтому более предпочтителен, чем окатанный /морской-речной/. Это ясно.

А вот как работает стык тычков /так называются торцы?/, если один ломаный, а другой ровный, не знаю. Надо попробовать. Шов, правда, получится толстым. И как правило с вертикальной трещиной из-за усушки. В "народных" печах шов 1-2см - при жирной глине это бывает не редкость /может даже и в топке/. А вот где бывает эта вертикальная трещина - у ровного торца или ломаного - не помню.

Но все равно "генеральной" линией является все же повышение адгезии глиняных растворов. Впрочем, все проблемы сушки швов это не снимет, все равно вертикальные трещины усадки на жирной /прочной/ глине появятся - надо будет высушенные швы намачивать и чеканить их-конопатить /бить/ снаружи. Когда клал печь на жирном растворе /из заводского сырого кирпича/, то три раза чеканил. Зато печь как монолит.

Из "печного ряда" /глина-песок-кирпич-порядовка-деньги/ глина остается наиболее неясным проблемным понятием. Ведь вся печь изготовливается из сырой глины, в которую "вкрапливаются" кирпичи. Если смесь глины с песком не трескается /"не садится"/, но /как правильно отметил Репин/ легко размывается, то глина без песка трескается, но зато более прочная, более устойчива в воде и более прилипчива. Известны и методы улучшения прочностных и адгезионных свойств глины - добавки цемента /напомнил Жирнов/, добавки извести и асбеста /напомнил Алекс/, добавки соли /напомнили Алекс, Ивана, Восточный/. Из моих простейших опытов следует, что силы когезии в глине больше сил адгезии, так что соль на поверхности глины, замедляя высыхание, не дает усыхать /сжиматься/ именно внешним поверхностям глины и предотвращает местные коробления глины /а коробление и приводит к отрыву слоя глины от поверхности?/.

Юрий Хошев
08.05.2009, 00:39
А может не заморачиваться и резать. Разговоры разговорами а практика практикой. Менеджер говорт, о том что выгодно. А делают так как удобно практично. Ну и надёжно.

Александр, что значит "не заморачиваться и резать"?. Когда я клал свою печь где-то в 85-е, то и болгарку-то достать было проблемой даже на госстройках. А колоть было нельзя, так как кирпич в руках разваливался. Печи на глиняных швах и держались. Вот и задумаешься. Такая ситуация /примерно/ случается кое-где и сейчас.

Ну а для Вас все эти проблемы ни к чему. Режьте кирпич /а лучше совсем не режьте/ и покупайте готовый заводской раствор.

Все мои размышления не для Вас, а для автономной разработки кладочных растворов из местных материалов.

Юрий Хошев
09.05.2009, 12:36
Пришел солдат с войны, а на месте деревни одни только трубы от печей стоят.

Печка Степана. Печка Ивана. Печка Николая, А вон там пониже к реке Печка Кондрата.

Нашел на пепелище и свою Печку. Нашел и заплакал.

-Ну что же ты плачешь, - спрашивает Печка, - Вернулся ведь.

-Вернулся. Как ты тут?

-Соскучилась...

-Я тоже. Затопить тебя?

-Затопи...

Так и поднялся над деревней первый мирный дым.

И вновь глина стала теплой.

С праздником Победы!
9 мая 2009 года.

Виктор Пчелкин
10.05.2009, 20:14
Юрий Михайлович, вопрос работать на готовых смесях - очень для меня очень актуален, так как у меня ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ НАРЕКАНИЯ на эти самые готовые смеси. Готов перейти на самообеспечение, т.е. на "дедовские" методы - самому готовить и пульпу, и покупать молотый шамот и т.д. В очень большом раздумье... Думаю, что именно так и буду поступать, если не найду какой-то альтернативы. Работал на боровичевской смеси для красного кирпича. Дрянь смесь. Мягче не скажешь.

Александр Бацулин
10.05.2009, 21:12
так как у меня ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ НАРЕКАНИЯ на эти самые готовые смеси

А в чем именно эти нарекания заключаются? Что происходит? Может не только в смеси дело?

Виктор Пчелкин
10.05.2009, 21:27
Сыпется. Швы обсыпаются. Очень слабая прочность. Приходится чеканить и неоднократно.

Александр Бацулин
10.05.2009, 21:41
Да, по этой причине тоже добавлял в готовые красные смеси (ярославские по-моему) глину. Ну а всякие Ветониты и пр, ведь они с цементом, вы пробовали?

Виктор Пчелкин
10.05.2009, 21:46
Из Ветонитов работаю с ТМ-кой для огнеупорного кирпича. Нареканий нет. Но для футеровки текущей печки буду пробовать смесь питерской компании "МАКСИМУС" (технолог Нагля И.Е.)

Анатолий А
10.05.2009, 22:11
Беру готовую смесь огнеупорную на заводе, где формуют шамотный кирпич, прямо возле пресса, нареканий нет и не должно быть масса однородная всё супер, всё остальное пародия .

Александр Бацулин
10.05.2009, 22:30
Беру готовую смесь огнеупорную на заводе


А вот отсюда поподробнее пожалуста - что за смесь, из чего состоит? Какой завод, и отпускают ли ее обычным трудящимся.

Анатолий А
10.05.2009, 23:05
А вот отсюда поподробнее пожалуста - что за смесь, из чего состоит? Какой завод, и отпускают ли ее обычным трудящимся.Александр любой завод, сырец шамотный или в крайнем случае если повезёт готовую огнеупорную смесь, для шамота ША т.е шамот тяжеловес, сутки закваска и всё отлично, только так работаю, ни каких ветонитов не признаю, это для меня инородное тело.

Иван Беларус
11.05.2009, 04:38
Вопрос Ю.Хошеву:во время испытаний на разрыв пробовали ли Вы сравнить замоченные и не замоченные кирпичи что б раз и навсегда ответить на извечный вопрос:"мочить--не мочить"?

Юрий Хошев
11.05.2009, 23:38
Вопрос Ю.Хошеву: "мочить - не мочить"?

Я провел "на сдвиг-разрыв" только один эксперимент - тот, о котором я Вам доложил. Так что на Ваш вопрос ответить "с цифрами на руках" не могу.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Но мне кажется, вопрос намачивания - скорее косметический. Вы ведь сами прекрасно знаете, как печники относятся /даже в официальных документах/ к растворам - лишь бы сдать работу заказчику. Чтоб не было трещин шва и чтоб швы выглядели ровно. Вот и все.

Много песка - устраняются трещины при сушке, но при этом шов после сушки начинает сыпаться "песком" / "не надо трогать"/.

Много воды в растворе - раствор течет под нагрузкой /частицы песка "проскальзывают" друг относительно друга/. Мало воды в растворе - раствор малоподвижен, плохо "течет" даже при большой нагрузке /необходим пластификатор, снижающий "вязкость полусухого раствора" за счет повышения "проскальзывания" частиц песка друг относительно друга/.

Сухой кирпич тотчас высасывает из раствора воду. Раствор теряет пластичность /подвижность/. И тонкий шов получить не удается. Не удается порой даже выровнять шов - выправить ряд кирпичей по линейке /по шнурку/, даже сильными постукиваниями сверху.

Мокрый кирпич не высасывает из шва воду. И кирпич тонет в растворе. Шов постоянно "течет", кирпич постоянно "плывет". Шов сам собой стремится по толщине к нулю, пока не коснется "как придется" нижнего кирпича.

При этом прочностными характеристиками никто не интересуется - не до них. Но ясно, что при сухом кирпиче высасываемая вода тянет за собой глину и выделяет ее в виде слоя фильтрата на поверхности фильтрующего элемента - кирпича. Больше глины на поверхности - это значит больше адгезия?

А при мокром кирпиче глина никуда из раствора не перемещается. Адгезия остается низкой?

Говорят, что чем больше воды в кладке, тем прочней будет кладка, поскольку шов медленно сохнет. Но почему прочней? И что такое - прочней? На сжатие? На растяжение? На изгиб? На сдвиг? Или лучше будет спекаться? / насчет спекания - разговор особый/.

В то же время ясно, что если внешний слой глины подсушивается, то усаживается сильнее, чем внутренние /мокрые еще/ слои, и появляются внешние трещины, которые затем уже сами собой не устраняются. Но пока раствор еще не совсем подсох, его можно "умять" чеканкой-конопаткой /"молотком по карандашу"/.

Так же много неясностей по толщине и целостности швов. Ясно, что в случае химической и механической футеровки тонкий слой необходим. Например, толстый шов в кладке доменной печи будет цеплять металлический скраб и пропускать расплавленный металл. А в обычной печи кому мешает толстый шов? Ведь нужна просто герметичность оболочки, чтоб не впускала внутрь воздух и не выпускала изнутри дымовые газы и пламя в помещение. Тонкий шов непрочен, но зато не дает высыпаться песку из рассыпавшегося раствора. Толстый шов прочней на разрыв и может армироваться. Толстый слой может быть элластичным и пластичным, в отличие от тонкого. Огнеупорность и термостойкость также не зависит от толщины шва - ведь огнеупорные покрытия /торкрет-массы/ наносятся прямо на горячую поверхность топки без остановки печи слоями 10-30мм!, и никаких трещин.

Вон сколько вопросов сразу. Но если шов у печника не будет ложиться ровным - кому нужна тогда прочность шва? Работу ведь не сдашь толком при отсутствии "товарного вида"?

Кстати, шамотный кирпич практически не всасывает, так что там еще сложней...

Александр Бацулин
11.05.2009, 23:55
Кстати, шамотный кирпич практически не всасывает, так что там еще сложней...

Почему? ведь воду он впитывает быстрее( чем витебский, например), если положить его в емкость с водой. Это заметно по пузырькам с воздуха.

Юрий Хошев
12.05.2009, 00:13
у меня ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ НАРЕКАНИЯ на эти самые готовые смеси

Виктор Михайлович, мы же в большинстве случаев совсем не знаем, из чего состоят эти готовые смеси. И какие доводы использовались при их разработке. Не приводятся даже методы контроля качества.

Вот у Серегина все ясно, он ничего не скрывает. Механическая смесь такого-то карьерного песка /правда, темного/ и порошка такой-то сушеной глины. Традиционный "домашний" рецепт. Продукт просто уберегает Вас от физических усилий по сушке, просеву, смешению, отмучиванию, фильтрации... Во всяком случае до 500град работать будет /просто как сушеная глинопесчаная смесь без каких-либо спеканий/.

Мне кажется, самая большая ошибка книжных рецептов - в отождествлении свойств обожженных /кирпичных/ и необожженных /шовных/ глинопесчаных смесей. И у Анатолия А. тоже.

Подумаю, доложу соображения...

Юрий Хошев
12.05.2009, 00:26
Почему? ведь воду он впитывает быстрее( чем витебский, например), если положить его в емкость с водой. Это заметно по пузырькам с воздуха.

Я не в курсе. Расскажите подробнее.

Я имел в виду, что шамотные изделия получают полусухим прессованием специальной "густотертой" смеси при 400кг/см2 и имеют меньшую пористость, чем кирпич мокрого формования. Какая плотность шамотного крпича?

Жирнов Владимир
12.05.2009, 01:04
Беру готовую смесь огнеупорную на заводе, где формуют шамотный кирпич, прямо возле пресса, нареканий нет и не должно быть масса однородная всё супер, всё остальное пародия .
Анатолий, слишком всё сложно.
Раньше, когда не было ветанита, шамот клал на обычный глиняный расствор.
Нареканий тоже нет.

Александр Бацулин
12.05.2009, 09:58
Я не в курсе. Расскажите подробнее.

Я имел в виду, что шамотные изделия получают полусухим прессованием специальной "густотертой" смеси при 400кг/см2 и имеют меньшую пористость, чем кирпич мокрого формования. Какая плотность шамотного крпича?

Да, плотность шамотного кирпича больше чем красного. (следовательно пористость ниже?)
Но если положить в воду шамот и витебский, то из шамота намного быстрее выходит воздух. А "Обычный" строительный кирпич тоже очень быстро впитывает.

Юрий Хошев
12.05.2009, 14:45
из шамота намного быстрее выходит воздух

Значит, шамотный кирпич тоже засасывает вместе с водой и глину? И это увеличивает адгезию?

Иван Беларус
12.05.2009, 22:17
[quote=Юрий Хошев;9732]Я провел "на сдвиг-разрыв" только один эксперимент - тот, о котором я Вам доложил. Так что на Ваш вопрос ответить "с цифрами на руках" не могу.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ув.Ю.Хошев,чем вдаваться в пространные рассуждения лучше б взяли да проверили.Не обижайтесь,но согласитесь ,это ж так просто.

Юрий Хошев
13.05.2009, 22:01
Ув.Ю.Хошев,чем вдаваться в пространные рассуждения лучше б взяли да проверили.Не обижайтесь,но согласитесь ,это ж так просто.

Хорошо. Присылайте кирпичи и глину.

Виктор Пчелкин
13.05.2009, 22:41
Мне кажется, самая большая ошибка книжных рецептов - в отождествлении свойств обожженных /кирпичных/ и необожженных /шовных/ глинопесчаных смесей.

Истинная правда. Согласен на 100 %.

Виктор Пчелкин
13.05.2009, 22:43
Вот тут у меня табличка "завалялась" по материалам "печным" разным. Так я ее того... для всеобщего пользования.

Игорь Лопатко
13.05.2009, 23:21
Интересная таблица....

Юрий Хошев
13.05.2009, 23:29
Вот тут у меня табличка "завалялась" по материалам "печным" разным.

Таблица интересная, спасибо.

Здесь тоже кирпич глиняный меньше расширяется, чем кирпич шамотный. Но есть ведь данные, что строительный глиняный кирпич мокрого формования имеет коэффициент термического расширения 7х10/-6/.

Виктор Пчелкин
13.05.2009, 23:50
Юрий Михайлович, с коэфф. линейного расширения (КЛР) какая-то неразбериха полная у печников. Кто говорит что у шамотного и красного они чрезвычайто различны. Но я не обнаружил пока принципиальных отличий (что и должно быть так). В "планах" наметил для себя специальный поход в "Публичку" для окончательного разрешения этого вопроса. Доложу по исполнении. Еще: обязательно справлюсь в испытательной лаборатории "Победа ЛСР" по вопросу о КЛР керамического (красного) кирпича.

Иван Беларус
15.05.2009, 05:30
Хорошо. Присылайте кирпичи и глину.
шутки шутками,а вопрос "мочить-не мочить" не закрыт до сих пор.Ваш способ испытаний позволял быстро и недвусмысленно ответить на этот вопрос.Ну чтож ,ждите посылку.

Виктор Пчелкин
15.05.2009, 10:30
Уважаемые коллеги, эти результаты моей скромной работы были приведены в январе 2008 года на форуме «Печных Дел Мастера» (http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2008). Мне показалось, что будет уместным привести, с незначительной корректировкой, данные и выводы той работы в текущей теме «ГЛИНА…».

Исходные данные:
кирпич полнотелый "ТЕРКА";
температура - комнатная;
давление водяного столба минимальное (замачивал в ведре);
место проведения замеров - Токсово, ЛО, на объекте, в перерывах между кладкой изразцовой печи;
для контраста добавил в воду 6 аптечных пузырьков зеленки (руки до сих пор не отмыть).
На фотографиях (слегка обработаны в редакторе) приведены экспозиции в 10 и 45 минут. На графике по оси абсцисс - глубина проникновения воды в милиметрах, по оси ординат - время замачивания в минутах. Данные на графике приведены для одного и того же кирпича. Срезы делал болгаркой "всухую". Контрольный кирпич при замачивании на 47 минут показал "схлопывание" зон водопроникновения.

ВЫВОДЫ:
1. скорость диффузии воды через ложковую и тычковую части кирпича примерно в 2 раза ниже, чем через плаху и значение «средней» скорости проникновения водяного фронта через плаху равно 0,4 мм/мин;
3. время вымачивания кирпича (для "ТЕРКИ") должно быть более 45 минут - время минимально необходимого водонасыщения объема кирпича для обеспечения его резки "всухую";
4. время 45 минут - не есть время предельного водопоглощения полнотелого кирпича до 6-8 % от его массы (в соответствии с ГОСТ 7025-91 "Кирпич и камни керамические и силикатные. Методы определения водопоглощения, плотности и контроля морозостойкости" экспозиция изделия в воде равна 48+1 час).
5. следует, что время вымачивания кирпича класса «ТЕРКА» (по прочности, пористости, плотности, морозостойкости, коэффициентам водопоглощения и водопроницаемости) для последующей распиловки (глубинной обработки) кирпича «в сухую», при помощи отрезной машинки с алмазным диском, должно быть не менее 45 минут.
6. по поводу других «пород» кирпича. Кирпич «ТЕРКА» достаточно «жесткий» (прочность на сжатие 150-450 кг/см2; коэффициент водопоглощения 9-11%; плотность 1950-2050 кг/м3), и данные по поводу скорости его «намокания» позволяют оценивать другие «породы» кирпича по порядку величины.
7. неожиданно увидеть столь большое различие в скорости проникновения фронта воды через плаху и через ложок (тычок). Можно сделать отсюда вывод о том, что кирпич легко намочить, но трудно потом будет высушить массив печи, так как направление «через плаху» для водяных паров будет «закрыто» другими.
8. кирпич, по своим физико-механическим свойствам, НЕ является изотропным объектом.

Юрий Хошев
16.05.2009, 19:27
ЭТО СООБЩЕНИЕ В.В.ЖИРНОВА я перенес сюда из темы "СОСТАВ РАСТВОРА ДЛЯ ШТУКАТУРКИ ПЕЧИ", раздел ПЕЧИ:

На снимке видно как ведёт себя раствор из серой (кембрийской) и красной глины.
Серая потрескалась и отшелушивается. Красная только слегка потрескалась.
Специально для Юрия Михайловича.
Изображения http://www.stroiteli.info/enlighten/attach/jpg.gif DSCN5826+1.jpg (http://www.stroiteli.info/attachment.php?attachmentid=686&d=1242329633) (58.1 Кбайт, 13 просмотров)
------------------------------------------------------------------------------------------

Владимир Викторович, спасибо за информацию.

Справка:
Как я понял из энциклопедии, геологические эры, подразделяющиеся в свою очередь на периоды, соотносены исключительно к уровням развития живого мира /непонятно почему/. Земная кора образовалась 3000-4000млн. лет. В первую эру - в архейскую древнейшую /более 1000 млн. лет назад/ останки организмов в геологических породах совсем не обнаруживаются /но может быть были все же какие-нибудь вирусы или бактерии?/. Затем следует протерозойская эра /более 500 млн. лет назад/, когда в породах появились признаки флоры /растительной жизни/ - несметные останки водорослей и неких простейших губок и ракообразных. Затем следует палеозойская эра, которая начинается к кембрийского периода /510-430 млн. лет назад/. Кембрийский период характерен тем, что море в начале периода затопило Северное полушарие, а в конце периода отступило, "заставив" организмы жить на суше - появились наземные растения и примитивная фауна /животная жизнь/ в виде простейших плеченогих и трилобитов. Плеченогие - это животные с двухстворчатой раковиной, а трилобиты - некие членистоногие / типа "паучков-многоножек"/ с жабрами на многочисленных ножках.

Эта геологическая справка не объясняет, почему кембрийская глина является серой и почему она отшелушивается на печи.

Позавчера на соседнем участке бурили скважину на воду - планировали на 40-50 метров. Первые 10 метров - песок типа морского мелкий-плывун с прослойками глины цвета типа охра? как и у меня в опытах. Затем 10 метров - плотная бурая слежавшаяся /окаменевшая?/ глина с камушками до 1-2см. Затем неожиданно /на других участках такого не наблюдали/ пошел двухметровый слой крупного чистосерого 1-5мм песка, на котором и установили фильтр. Я взял этот песок и взмутил в воде. Все четко разделилось на две фракции - на крупный песок и на "муть".

Песок очень красивый - все частицы ломаные и совсем разные от прозрачных "бриллиантов" до красных, зеленых, черных и белых "гранитов". С уксусной кислотой многие частицы "шипят" - видимо, есть известняки. Вода в скважине, наверное, будет жесткой /минерализованной/.

Муть слил. После суточного отстаивания и слива верхнего слоя воды, серый осадок высушил на батарее. Сухая муть отшелушилась как и у Жирнова /см. вложение/. Эта "муть" ведет себя пластично как глина - легко формуется по Шепелеву. Но ОЧЕНЬ легко размывается водой - видимо, много мелкой песчаной фракции? Но вот при смыве водой на руках очень мылкая - скользкая, отмывается поэтому плохо /как отмечал Жирнов на своей глине/. С кислотой "шипит" энергично. Признаков железа нет /вода из скважины не буреет ни с перекисью водорода, ни с марганцовкой, ни с гипохлоритом натрия "Белизной"/. Так что такая "глина" совсем не красная /красно-буро-коричневые цвета глинам придают железистые соединения, которые собственно и спекают кирпич при прокалке/.

Никаких останков "организмов" я, естественно, ни в песке, ни в мути не нашел - все "мертвое". Ни одного осколка ракушки. Должно быть, докембрийские слои? А кембрий у меня - это верхний десятиметровый слой песка древнего моря?

ВЫВОДЫ:
- Глина понятие растяжимое. Одного только свойства пластичности по Шепелеву печнику не достаточно.
- Слой "глины" у меня в эмалированной тарелочке отшелушился только в нижней части тарелочки, которая высохла в последнюю очередь/тарелочка стояла на батарее наклонно/. То есть слой наверху все время во время сушки подпитывался водой снизу за счет капиллярности "глины"и сох равномерно "сверху до низу". А вот слой внизу /впоследствии растрескавшийся/ подсыхал сверху и сжимался сверху /усаживался/ и "гнул" весь слой, пока не сломал. Впрочем, может просто в нижней части тарелочки накапливалось больше мелкой фракции, которая стекала пониже как "оползень"? Кроме того, тонкие слои всегда держатся на поверхности крепче /и даже в случае красок/ в условиях недостаточно высокой адгезии. А более толстые отшелушиваются, а еще более толстые только трескаются, но не отшелушиваются?

Юрий Хошев
16.05.2009, 21:32
Размышление по поводу эксперимента Пчелкина.

Широко используется так называемый шликерный способ изготовления глиняных изделий. Жидкий глиняный раствор / литейная суспензия - шликер/ заливается в сухую гипсовую форму /например, для изготовления статуэтки/. Гипс высасывает воду из пристеночных слоев раствора и образует обезвоженную пристеночную корочку глины. /Поверхность гипса фильтрует воду и концентрирует осадок, который и сам затем начинает играть роль фильтра/. Затем шликер сливают, глиняное изделие /в виде поверхностного слоя глины/ подсушивают непосредственно в гипсовой форме, а затем извлекают, окончательно сушат и обжигают. Гипсовую форму сушат и вновь возвращают в производство.

Эта технология основана на низкой адгезии глины к поверхности гипса.

Кладка печи на растворе фактически производится также шликерным методом. Печник знает, что сухой пористый кирпич, впитывая воду из раствора, создает на своей поверхности обезвоженный глинопесчаный слой /корочку/. Поэтому, положив на нижний кирпич раствор, а на него верхний кирпич, печник делает выдержку и затем надавливает на верхний кирпич, выравнивая ряд кирпичей, и одновременно выдавливая избыток жидкого шликера из шва.

Ясно, что сухой кирпич очень быстро /в соответствии с графиком Пчелкина/ высасывает воду и создает слишком толстую обезвоженную глиняную корочку. А совсем мокрый кирпич совсем не впитывает /что заставляет кирпич самопроизвольно "плыть" под собственным весом/. Поэтому в ходе кладки печник методом проб и ошибок находит необходимую степень предварительного намачивания конкретной марки кирпича.

При этом надо учитывать обнаруженные Пчелкиным разные скорости всасывания воды с разных граней кирпича. Кстати, кирпич ТЕРКА режется струной? И из-за этого появляется анизотропия?

В принципе, возможно закладывать между кирпичом и раствором мягкую фильтрующую бумагу. Адгезии ведь все равно нет, а усилие на сдвиг определяется "волнистостью" /неровностью/ поверхности кирпичей. При протапливании печи бумага изнутри выгорит на некоторую глубину и создаст полезную термокомпенсирующую "расшивку".

Виктор Пчелкин
18.05.2009, 23:34
Размышление по поводу эксперимента Пчелкина.
Кстати, кирпич ТЕРКА режется струной? И из-за этого появляется анизотропия?
Мне видится, что анизотропия не совсем объемная (?), но за счет условий отжига: ложок и тычек имеют, в некоторой степени состояние типа "черепок", т.е. аналогичное клинкеру.

Munigas
02.06.2009, 03:35
Неоднократно обращала внимание.Пчелы что-то берут с песка с вкраплениями ржавокрасной глины.Сначала думала пьютпесок влажный.Сегодня пригляделась.Пчелы как заправские куры разгребают песок и крыльями сдувают песчинки.И едят или что там делают с глиной.Думала может носят вместо прополиса что замазывать,нет в корзиночках пусто.Или сами едят или во рту носят.Может кобальт содержит глина или еще что?

Юрий Хошев
23.10.2009, 21:18
Пчелы...едят или что там делают с глиной.

Может и едят. У меня собаки на прогулке обязательно пьют на грунтовой дороге жидкую "грязь". Посмотрел в Интернете - оказывается и коровы предпочитают грязную воду даже в том случае, если есть вода чистая, прозрачная.

Наверно и человек нуждается в мелкой глине. Во всяком случае, китайцы добавляют в еду специальные сорта белых глин. И для похудания сейчас рекомендуют "кембрийские глины" /для снижения калорийности еды/. Говорят, что эти глины обладают большой сорбционной способностью и что-то там улавливают в пище...

Разобрался, кажется, чем отличаются столь любимые Жирновым кембрийские глины. В "кембрий" /см. выше/ растительность вышла на сушу, поглотила из атмосферы углекислый газ и заменила его на кислород. Поэтому полевые шпаты /алюмосиликаты упрощенно типа kNa2O x mSiO2 x nAl2O3/ до кембрия выветривались в кислой среде угольной кислоты CO2 + H2O = H2CO3 до водорастворимой соды Na2CO3 и каолина Al2O3 x 2SiO2, а после кембрия растворение натрия в нейтральной среде кислородной атмосферы стало затруднено, и при выветривании стал образовываться монтмориллонит /с формулой типа исходного шпата/. Так вот на всем Северо-Западе /в сторону Пскова/ как раз и преобладает монтмориллонит.

ТАК ЧТО, ЕСЛИ КРАЙНЕ УПРОЩЕННО:

Геологи стали подразделять все глины /выветрившиеся алюмосиликаты/ на три группы /видимо "по возрасту"?/:
- каолиниты с крупными слюдянистыми пластинками размером 1мкм и толщиной 0,1мкм, малопластичные, малоусадочные, плохо слипающиеся при сушке и спекающиеся при очень высокой температуре 1400град и выше /для изготовления огнеупорных шамотов/,
- гидрослюды /иллиты, хлориты, в том числе слежавшейся формы закристаллизовавшиеся талькохлориты/, имеют свойства промежуточные между каолинитами и монтмориллонитами, применяются для изготовления печного и качественного строительного кирпича, черепицы,
- монтмориллонитовые /бентонитовые/ глины с очень мелким размером частиц 0,1мкм и толщиной 0,01мкм /нанометровые!!!/, высокопластичные /ЛИПКИЕ/ С СИЛЬНОЙ УСАДКОЙ при сушке, спекающиеся при относительно низкой температуре 1000-1200град., применяются для изготовления обычного строительного кирпича, керамической плитки, керамзита.

Кембрийские глины - это преимущественно монтмориллонитовые. При наличии окислов железа спекаются уже при 800-1000град за счет образования легкоплавкого фаялита FeO x SiO2, фиолетового цвета в расплаве и красно-кирпичного цвета в спеке. Эти глины ОЧЕНЬ липкие, но ОЧЕНЬ сильно садятся при сушке и требуют ввода большого количества песка для изготовления кладочного раствора для предотвращения трещин /по-существу глиняным раствором надо заполнять лишь пустоты между соприкасающимися частицами песка или порошка шамота, поэтому добиться высокой пластичности при малой усадке шва бывает трудно/.

Окислы железа могут присутствовать в разном виде. Если в виде Fe2O3 - то глина красная. Если FeO - то глина бело-серая. Если 2FeO x SiO2 - то глина серо-голубая. Так, глина из скважины соседа /см. выше/ при своем исходном сером цвете неожиданно спеклась в кирпичный цвет /к сожалению, не удалось обсудить с форумчанами окончанием тех прежних экспериментов из-за "аварии на форуме с вложениями" - результаты оказались неожиданными/.

Юрий Хошев
23.10.2009, 23:09
Мне очень понравился метод Шалагина по проверке "жирности" глиняного кладочного раствора. Этот метод опубликован на Форумхаузе и Стоувмастере, есть ссылка автора и на этом форуме. Перенести сюда фотографию метода, к сожалению, мне не удалось, но смысл в том, что раствор укладывается слоем на кирпич и высушивается. При отсутствии трещин и осыпаний раствор считается кондиционным.

Ясно, что в методе Шалагина проверяется не столько "жирность", сколько "безусадочность" и "прочность" раствора. Но так или иначе, этот метод прост и более полезен, чем все методики Шепелева с "шариками и жгутиками". Но есть одно "но" - не учитывается адгезия раствора к кирпичу. Так что, есть что обсудить.

Эксперимент мой таков. Применялась серая "шамотная" глина Подольская КБС ПЕЧНИК. Кирпич шамотный новый, высушен неделю на батарее отопления.

Фото1.

На сухой кирпич нанесены четыре вертикальные полоски ОЧЕНЬ ПЛАСТИЧНОГО сверхжирного липкого раствора глины /без добавления песка/ толщиной 1мм, 2мм, 3мм и 4мм. Все эти полоски высохли без образования трещин, поскольку при усадке сразу же "отскочили" от кирпича из-за полного отсутствия адгезии. Образцы очень прочные, не осыпаются /естественно, это же чистая глина/.

Полоски толщиной 0,5 мм нанесены горизонтально по центру - сверху на сухой кирпич, снизу на мокрый /увлажненный/. Адгезия на сухой кирпич оказалась почему-то более низкой, образец сел и не потрескался. А на мокром кирпиче образец потрескался, значит немного прилип к кирпичу.

Самая правая вертикальная полоска - глиняный "клин", утолщающийся до 2мм к краю. Потрескался, но слабо.
Снизу слева - такой же "клин" глины, но с добавкой яичного желтка. Образец растрескался, значит немного вцепился в кирпич /адгезия из-за желтка появилась/.

Фото2.

Образцы перевернуты, на кирпиче следов от глины практически не осталось.

Фото3.

Слева - образец толщиной 3мм с фото1 обожжен в пламени газовой горелки кухонной плиты. Образец покраснел!!! /сравни с серым не обожженым образцом толщиной 4мм правее/. И звенит по стеклу как керамический черепок. В воде совсем не размягчается, даже в кипятке. Установил, что покраснение начинается где-то при 800град. Вот так шамотная глина! Но 1000град образец держит, это точно.

Справа - образец глины толщиной 6мм /высушен в крышке от банки с "советским растворимым кофе/. Растрескался из-за ободка на дне крышки, который не дал образцу при сушке свободно "сесть" без трещин /хотя я и ожидал, что этот ободок не помешает/. Усадка линейная у этой глины 10%, это не очень много - каолин ведь /якобы/, монтмориллонит же садится /по литературным данным/ на 15%.

По центру - раствор глина+песок 1:5. При сушке "блинчик" не отскочил, не потрескался и не сыпется /очень прочный/. При нагреве кирпича "блинчик" отскочил где-то при 250-300град.
Линейный размер между линиями на "блинчике" не изменился /усадка нулевая/ не только при сушке, но и при прокалке до 800град /образец и здесь заметно покраснел/.

Как Вы считаете, эта шамотная глина годится для огнеупорной кладки топливника?

Я специально взял именно шамотную глину /а не сухую огнеупорную кладочную смесь и не жидкую "эластичную" пасту для огнеупорной кладки на основе этой шамотной глины/ этого производителя...

Извините за качество фотографий.
.

Жирнов Владимир
24.10.2009, 01:51
Юрий Михайлович, думаю, просто намазать кирпичик мало.
Нужно склеть пару между собой. Мы же про кладку речь ведём, причём в экстримальных условиях.
Как предлагает Шалагин, только штукатурить.
Лишний песочик, всётаки, вредит кладке.

Юрий Хошев
24.10.2009, 13:50
Нужно склеть пару между собой.

Вот именно такое ощущение и возникает, что важен и сам прижим кирпичей друг с другом. "Вдавливание", стало быть, раствора в поры кирпича. А это значит, что жидкий раствор должен обезводиться, отдав воду в кирпич, а затем только надо нажать и даже поударять-поутрамбовать /посадить кирпич/???... Только тогда???...

Ну а с песком ясно.

Жирнов Владимир
24.10.2009, 18:24
Не нужно тромбовать, просто выдавить лишний, чтобы шов был тонкий на сколько можно.
Глина сжимаясь сама киричик притянет.

Несов Сергей
24.10.2009, 21:29
Получается развеян миф об адгезии глинопесчаного раствора к кирпичу (я уж не говорю к клинкеру). Держится только под весом вышележащего слоя кирпича. Получается, что последние 4 ряда кладки нужно делать на допустим смеси Плитонит термокладка (в ее составе добавлено около 15% цемента), или похожай по пропорциям проверенный самодел 7-2-1.

shalagin sasha
25.10.2009, 11:16
Не нужно тромбовать, просто выдавить лишний, чтобы шов был тонкий на сколько можно.
Глина сжимаясь сама киричик притянет. Владимир Викторович, всегда прислушивался к Вашим советам, как к опытному и умному мастеру, но, иногда Ваши высказывания не сходятся с фактами :confused: По Вашему, мы кладку ведем на более жирный глиняный раствор и шов делаем как можно тоньше, но не более 3мм, на Вашем же фото, швы гораздо толще, что вызывает недоумение.

Жирнов Владимир
25.10.2009, 11:58
Саша, кирпич Боровичёвский. Разный по длине и толщине,также имеет по углам закругления и рваные края.
Поэтому швы вертикальные на вид толстые. Горизонтальные-то в норме.
Кстати, на месте, этом, раньше была русская печка, плюс дополнительная с мет. трубой через комнату. Мёрзли зимой.
Юрий Михайлович с топкой видимо эксперементирует. Там по другому.

Жирнов Владимир
25.10.2009, 12:36
Ещё из того же кирпича. Рваные края сточены.
Тоже шов толстым кажется.

shalagin sasha
25.10.2009, 12:49
Ещё из того же кирпича. Рваные края сточены.
Тоже шов толстым кажется. Понятно, чем тоньше шов, тем жирнее глина :)

Юрий Михайлович с топкой видимо эксперементирует. Там по другому. Так из опытов, Юрия Михайловича и видно, что чем жирнее раствор, тем меньше у него адгезия, не добавлять же в раствор желтки.:confused:

Иван Беларус
25.10.2009, 13:54
хотел сам как-то проверить где крепче кладка:в намоченных или сухих кирпичах.соединил пару сухих и пару смоченных кирпича прямо на объекте обычным глин.раствором.А потом поленился строить громоздкое приспособление(как у Юрия Михайловича)-а зачем? мне и так всё ясно.Потом через месяц решил эти кирпичи разединить,ударив просто о землю.Результат:где кипичи сухие были раствор остался на одном кирпиче,второй почти чистый.Постучав молотком просто по тычку первого к.,раствор лопнул и отвалился почти целиком. Где к-чи были смоченные раствор при падении остался на обоих к-чах неровными слоями,и потом сбить его пришлось прямиком по раствору стучать,сбивая маленькими кусочками,и все-равно остались грязные поверхности кирпичей.Надо еще попробовать как-то проверить толщину шва,а то некоторые (напр.Чуриков А.)считают,что прочность его от толщины не зависит.Не знаю пока как по-простому проверить.

shalagin sasha
25.10.2009, 14:38
Иван, Чуриков кладет на готовые финские растворы, где присутствуют всякие наполнители и присадки. Насчет смачивания кирпича: из личного опыта и опыта других знакомых печников, заметил, что больше подвержены трещинообразованию те печи, кирпич при кладке которых не смачивался.

Жирнов Владимир
25.10.2009, 15:32
Понятно, чем тоньше шов, тем жирнее глина :) Так из опытов, Юрия Михайловича и видно, что чем жирнее раствор, тем меньше у него адгезия, не добавлять же в раствор желтки.:confused:
Склеить нужно пару между собой.
В ветоните, на что Чуриков кладёт, глины нет. Практически песок один с цементом. Шов тонкий сделать не возможно.
Трещины по разным причинам. Ни когда кирпич не замачивал.

Юрий Хошев
25.10.2009, 23:33
где кипичи сухие были раствор остался на одном кирпиче,второй почти чистый

Иван, а раствор остался на нижнем кирпиче или верхнем? Или может поверхности чем отличались? Или в этом эксперименте разбивали шов на сдвиг /на срез/. Как считаете?

Ну а что касается склеивания "по Жирнову", то я, конечно, заложил на сушку самые разные образцы - и с выдавливанием раствора, и с "вколачиваем" обезвоженного раствора, и с растиранием раствора до "нулевой толщины". Теперь не знаю, сколько же надо сушить - тем более, некоторые уже явно отскочили или вздулись. Но, признаюсь, идеологии нет. Нет представления, что же следует проверять и как... И нужно ли? Может адгезия совсем и не нужна? Лишь бы не было этих "наглых" трещин в швах, портящих вид? Вот и все?

Ну а трещин в футеровке топливника все равно никто не видит! Может и не увидит...

Иван Беларус
26.10.2009, 08:12
не поймешь там где был нижний,а где верхний,да и не важно это.Убежден,самый близкиий термин для кирп.кладки-это приклеивание.Поверхности ничем не отличались-обычный витебский кирпич,где пастелист.сторона довольно жершавая,что лучше для прочности.Конечно же при нагревании в кирпичн.кладке происходит расширение кирпича,причем неравномерное,а зн.происходит СДВИГ в кладке,то же что и в двух соединенн.к-чах при ударе о землю.
Вообще в строительстве,где речь идет в первую очередь о цементе,давно доказано,что в процессе схватывания цем р-ра,бетона должна присутствовать вода:чем дольше-тем крепче кладка.Каменщик знает,что самая крепкая кладка -в сырую проохладную погоду с большой влажностью.Забетонированные кон-ции часто поливают водой в жару,что б вода не испарялась.Надо раз и навсегда определиться:или глина-это такое же вяжущее как и цемент,только маркой поменше;или здесь что-то совсем другое.

Юрий Хошев
26.10.2009, 17:31
Надо раз и навсегда определиться:или глина-это такое же вяжущее как и цемент,только маркой поменше;или здесь что-то совсем другое.


Глина - это, действительно, совсем "не такое же вяжущее", как цемент. Глина при сушках и при последующих повторных размачиваниях химически не изменяется. В глинах вода работает только как "физический" агент, как временный пластификатор, вклинивающийся между частицами, фильтрующийся, а затем испаряющийся.

Глина - это "глинистая" горная порода, состоящая из трех основных фаз /фракций, составных частей/: глинистых частиц, "песка" и различной "мути".

Глинистые частицы - это мелкие чешуйчатые /пластинчатые типа "перламутрового автометаллика"/ лепестки слюды /алюмосиликатов типа каолинита, гидрослюды или монтмориллонита с разными примесями/, которые и при испарении воды могут оставаться в прочно слипшемся состоянии.

"Песок" - это частицы кварца или кварцитов /бета-окиси кремния с разными примесями/, которые могут слипаться друг с другом /в некие пространственные формы/ менисками /прожилками-прослойками, но не избытками/ воды, но тем не менее рассыпаются на кучу исходных частиц при испарении воды /как "песочные замки" на пляже/.

"Муть" - это сверхмелкие частицы "песка", глинистых частиц и других соединений типа карбонатов /мела/, окисей железа и т. п , которые могли слежаться миллионами лет и в более крупные объединенные частицы осадочных пород, например, типа мрамора. "Муть" тоже при высыхании воды рассыпается на исходные частицы /может и не так сильно, как песок/, но в отличие от песка и глинистых частиц может химически реагировать с кислотами и щелочами при обычных температурах, а при высоких температурах - разлагаться, спекаться, плавиться с образованием "стекол" /различных стекольных или стеклянных или стекловидных фаз, не знаю, как правильней их назвать/.

"Муть" не ценится в качественных глинистых породах, но порой именно "муть" очень важна - легкоспекающийся красный строительный кирпич без нее не сделать. Что касается глинистых частиц и "песка", то они до 1000град между собой химически не реагируют и не спекаются.

С моей точки зрения, процесс сушки глиняного кладочного раствора выглядит следующим образом. Сначала вода из раствора /как из шликера/ начинает впитываться в кирпич. При фильтрации /через слой частиц глины/ вода увлекает за собой /вымывает/ наиболее мелкие частицы "мути". Эти частицы "мути" осаждаются на поверхности кирпича как на фильтре. Образуется некий поверхностный слой, может быть и отличающийся /химически и физически/ от исходного раствора в сторону обогащения "мутью". При этом силы адгезии не могут стать /после сушки в будущем/ большими, поскольку "муть" при сушке рассыпается в порошок и играет роль "пыли". Так шликерный метод изготовления унитазов и статуэток основан именно на низкой адгезии глины /в данном случае к гипсу/.

При отсутствии заметных количеств "мути", на поверхности кирпича оседает слой чешуйчатых /пластинчитых/ глинистых частиц, преимущественно наиболее мелкого размера, которые стараются "слюдянисто" прилипнуть к таким же чешуйчатым глинистым частицам кирпича. Но найти много глиняных слюдянистых пластинок на поверхности кирпича, видимо, не удается, так как глиняные слюдянистые пластинки кирпича при обжиге покрылись расплавом "стекол" и к тому же спеклись между собой в некий каркас / в образования типа "ёжиков"/. Если кирпич предварительно намочен, то образование слоя "мути" и мелких глинистых частиц на поверхности кирпича затрудняется, поскольку линейная скорость течения воды из раствора в кирпич снижается до минимума. Но при этом глиняные частицы раствора имеют много времени "найти" наиболее удачную ориентация в пространстве около кирпича, чтоб к чему-нибудь как следует прилипнуть, пора раствор еще жидкий /при этом желательно как-бы "растирать" раствор специально по поверхности кирпича, "вмазывать" раствор в кирпич/. Но я "вмазывал" раствор по-всякому, и все равно держалось слабо /фото покажу позже, смартфон перестал почему-то передавать снимки в ноутбук/.

Поэтому и возникает такая картина. Толстый слой глины прочен на разрыв в направлении вдоль поверхности кирпича /просто из-за большого поперечного сечения разрыва/, то есть создает при сушке-усадке большие стягивающие усилия. Эти усилия превышают силы приклеивания слоя к кирпичу, и слой глины при сушке отскакивает, сохнет как отдельный черепок - при достаточно малой скорости сушки без трещин. Тонкий же слой глины малопрочен на разрыв, и силы адгезии /приклеивания, удерживания/ могут превысить прочность на разрыв, и тонкий слой будет трещать при сушке. Все это указывает /"по-научному"/ на то, что силы когезии /силы сцепливания между глинистыми частицами/ намного превышают силы адгезии /силы сцепливания глинистых частиц с кирпичем/.

Поэтому в случае "родного" раствора /из родного сырцового кирпича/ при толстом горизонтальном шве /например, 1 см/ между рядами кирпичей возникает не так много вертикальных трещин, но зато широких /например 15шт на 25 см длины горизонтального шва при толщине трещин 1 мм/. А при тонком шве /например, 2 мм/ возникает множество вертикальных трещин, но волосяных /например, 150 шт на 25 см длины горизонтального шва при толщине трещин 0,1 мм/. Шов как-бы проскальзывает при сушке между кирпичами. Но в целом горизонтальные швы не так критичны /хотя и совсем непрочны на разрыв вверх/, тем более они могут усаживаться в вертикальном направлении при сушке и в сухом состоянии прижаты весом вышележащих кирпичей /по Несову/. Если раствор жирный /с достаточным содержанием глины, то есть механически прочный, пусть растрескавшийся, но не высыпающийся из шва, как песок/, то даже растрескавшийся горизонтальный шов не столь опасен /в смысле прочности и поддымливания/ - в конце концов, мы ведь имеем дело не с протекающим через швы металлом или кислотой.

А вот вертикальные швы между тычками кирпичей очень критичны к усадке раствора - ведь они могут усаживаться чуть ли не свободно во всех направлениях. В случае "родной" глины вертикальные швы после сушки-усадки могут даже запросто проскочить /выпасть или высыпаться/ внутрь печи при легком нажиме и дать выход огню-дыму наружу /или воздуху внутрь печи/. Поэтому кладочные растворы и делают безусадочными, чтобы объем вертикальных швов не изменялся при сушке. Это достигается введением большого количества песка, не изменяющего размеров своих частиц при сушке. Песок вводят в таком количестве, чтобы частицы песка касались друг друга. Только при этом сушка не изменит размера шва. А глинистый раствор заполняет лишь пустоты между песчинками. При сушке глинистый раствор, конечно же, сядет и растрескается, удерживая частицы песка. Поэтому, для прочности стараются уменьшить количество воды в глинистом растворе, что достигается либо поверхностно-активными веществами, сближающими частицы глины между собой /как желток/, или прессовкой глинистого раствора /битьем для выдавливания воды/. В любом случае, ввод песка уменьшает подвижность-пластичность раствора /затрудняет получение тонких швов/ и снижает прочность высохшего /даже в свободном состоянии/ раствора на разрыв. По сути весь шов при этом представляет собой мелкотрещинковатую между песчинок структуру. Это очень плохо /швы малопрочны-сыпятся и парогазопроницаемы-пропускают воздух и дым/, но зато шов не садится при сушке и не происходит его принудительно-скользящий отрыв вдоль кирпича /а это важно и для эстетики шва, и для предотвращения значительного дымления/ . Сам же по себе ввод песка не может усилить адгезию раствора. Адгезия ослабляется, поскольку глинистых частиц на поверхности кирпича становится меньше, но зато сохраняются /не отрываются/ точки "прилипа" /пусть с ослабленной адгезией/.

Все методы проверки глиняных растворов, описанные у Шепелева, содраны с приемов оценки качества глиняных масс для битья русских печей. Для кладки печей они не пригодны /хотя, например, Колчин до сих пор рекомендует оценивать жирность раствора "пальцами"/. Метод Шалагина более приближен к условиям реальной кладки, но работоспособен только на красном кирпиче, имеющем многочисленные риски и трещины для удержания "штукатурки". А на шамоте метод работает "как на скользком столе" /или на стекле/ - надо мерить усадку межку штрихами-черточками /как в регламенте производства красного кирпича/. Но все же метод Шалагина позволяет как-то осмысленно оценивать адгезию. И я стараюсь понять, как это можно сделать наиболее плодотворно и информативно. Хотя многих печникам это и не нужно и даже не интересно.

Юрий Хошев
26.10.2009, 20:19
самая крепкая кладка - в сырую прохладную погоду с большой влажностью

Цементы - это химически реагирующие связующие /как и известь, и гипс/.

Портладцемент - это преимущественно трехкальциевый силикат 3CaO x SiO2 /алит/. Однако на практике, портландцемент делают не из кварцевого песка и известняка, а из глин /алюмосиликатов/ и известняка. Поэтому при прокалке клинкера образуется также и некоторое количество очень активного соединения - трехкальциевого алюмината 3CaO x Al2O3 /ТКА/.

Первый этап схватывания /взаимодействия портландцемента с водой/ - быстрое выделение из ТКА свободной гидроокиси кальция /то есть гашеной извести, известкового молока/, в среде которой /в отсутствии тесноты/ начинают расти очень длинные иглы кристаллов гидросиликатов кальция. То есть процесс твердения начинает именно ТКА, который буквально за минуту способен "схватить" цемент до прочности на сжатие 0,1-1 Мпа. Поэтому в состав портландцемента обязательно вводят 4-6% гипса, который обволакивает кристаллы ТКА и замедляет схватывание до 3-5 часов. Второй этап - постепенное выделение гидроокиси кальция из поверхностных слоев зерен алита /видимо, с переходом алита в белит 2CaO x SiO2/ с ростом длинных игл кристаллов. Это процесс более медленный, но основной - заканчивается за сутки до прочности на сжатие порядка 1-10 Мпа. Третий этап - очень медленный гидролиз сердцевин зерен алита и начало гидролиза белита с образованием многочисленных, но коротких игл кристаллов /фактически геля - сетки/, рост которых тормозится и медленным выделением гидроокиси кальция, и теснотой между кристаллами. Этап заканчивается за 20-50 суток до прочности на сжатие порядка 50 Мпа. Пропарка цементного камня ускоряет выделение гидроокиси кальция и ускоряет процесс твердения /в десятки раз/. Портландцемент обладает низкой прочностью на разрыв, что объясняется малой длиной основной доли игл кристаллов, образовавшихся на третьей стадии - короткие иглы легко выдергиваются из сетки других игл /геля/. Портландцемент при схватывании сильно усаживается, при наличии препятствий к усадке - растрескивается. Поэтому в него надо вводить побольше песка /не менее 3 частей, для печей лучше 5-10/. При 800град и выше портландцемент выделяет воду /дегидратирует/ и усаживается с потерей 70% прочности. Затем начинает подплавляться и работает как плавень /стекло/, особенно в присутствии так называемого "жидкого стекла" /точнее, водорастворимого силиката натрия Na2SiO3/. Объем исходного /ранее не нагревавшегося до высоких температур/ цементного камня сначала растет с подъемом температуры, потом останавливается из-за усадки при дегидратации при 800град и выше. При вторичном нагреве цементный камень расширяется без остановки, поскольку кристаллогидратов уже не имеет.

Глиноземистый цемент - это преимущественно моноалюминат кальция CaO x Al2O3. При контакте с водой очень активно образуется свободная гидроокись кальция, что и обусловливает очень быстрое схватывание цемента /в течение суток/ с образованием гидроксидов типа CaO x Al2O3 x 10H2O. Из-за высокой скорости гидратации цементный камень может сильно разогреваться, что дает возможность его использования в морозы и в холодной воде /при заделке пробоин в судах/, но исключает использование в массивных конструкциях, в условиях жаркого климата и при пропаривании /из-за потери прочности при нагреве/. При высоких температурах дегидратирует с потерей прочности, но из-за отсутствия окиси кремния спекается и плавится при очень высоких температурах выше 1500град. Поэтому считается огнеупорным цементом. Напомню, что при нагреве в порошок рассыпаются лишь те кристаллогидратные материалы, что отдают воду с увеличением объема материала /при отсутствии стекловидной фазы/.
------------------------------------------------------------------------------

Надо сказать, что и цементы тоже обладают неважной адгезией к бетонам, кирпичу, керамической плитке. Поэтому при качественной штукатурке /особенно в объектах с переменной рабочей температурой/ всегда применяют шершавые поверхности, металлические сетки, дранку, кладку в "пустошовку". Так что и к шамотному кирпичу цемент "прихватывается" видимо не за счет адгезии /физико-химического взаимодействия, "приклеивания"/, а скорее чисто механически обхватывая неровности в поверхности кирпича. А шамотный кирпич непрочен, истирается простой металлической щеткой. Я, например, не представляю, как простым окунанием в воду печники якобы удаляют с шамотного кирпича пыль, образовавшуюся при трении кирпичей друг о друга при перевозке.

Иван Беларус
26.10.2009, 21:45
Юрий Михайлович,спасибо за подробный экскурс в химию.Мне просто хотелось получить некое теоритическое оправдание правильности тонких швов и смачиванию кирпича.

shalagin sasha
26.10.2009, 22:15
Я, например, не представляю, как простым окунанием в воду печники якобы удаляют с шамотного кирпича пыль, образовавшуюся при трении кирпичей друг о друга при перевозке. Пыль с шамота нужно обязательно убирать, иначе никакого сцепления раствора с кирпичем. При работе в прохладную погоду с шамотным кирпичем, пыль сметаю обычной малярной щеткой.
Юрий Михайлович, не совсем Вас понял, насчет прочности? Мы же шамот не используем при строительстве многоэтажек?

Юрий Хошев
26.10.2009, 23:43
хотелось получить некое теоретическое оправдание правильности тонких швов и смачиванию кирпича

Всем хотелось бы...

Юрий Хошев
26.10.2009, 23:52
Пыль с шамота нужно обязательно убирать, иначе никакого сцепления раствора с кирпичем. При работе в прохладную погоду с шамотным кирпичем, пыль сметаю обычной малярной щеткой.
Юрий Михайлович, не совсем Вас понял, насчет прочности? Мы же шамот не используем при строительстве многоэтажек?

Сцепления и без пыли не видно.

Я просто отметил, что по моему мнению при простом окунании шамотного кирпича в воду /для смачивания/ количество пыли на нем практически не снижается. А вот сухая малярная щеточка пыль с сухого кирпича на самом деле смахивает.

Насчет прочности шамота для многоэтажек, честно говоря, не понял.

shalagin sasha
27.10.2009, 06:15
Насчет прочности шамота для многоэтажек, честно говоря, не понял. Если сравнивать с красным кирпичем, где марка бывает и 300, то да непрочен, а в печных конструкциях его прочность достаточна.
Везде пишут, что шамотный кирпич боится воды :confused: ныньше летом на дне речки нашел такой кирпич (который пролежал там может не один десяток) и распилил вдоль, :eek: прочность шамотного кирпича, как у бетона с годами увеличивается :confused:, т.к. даже при проведении гвоздем, не сыплется в отличии от свежего кирпича.

shalagin sasha
27.10.2009, 08:51
Для кладки печей нужно форму кирпича поменять, тогда и адгезия и прочность раствора сама по себе отпадет. :)

Иван Беларус
27.10.2009, 09:01
Для кладки печей нужно форму кирпича поменять, тогда и адгезия и прочность раствора сама по себе отпадет. :)если б кирпич такой производили...А так -это ж столько работы.А как с вертик.швами?

shalagin sasha
28.10.2009, 22:56
Ну а что касается склеивания "по Жирнову", то я, конечно, заложил на сушку самые разные образцы - и с выдавливанием раствора, и с "вколачиваем" обезвоженного раствора, и с растиранием раствора до "нулевой толщины". Теперь не знаю, сколько же надо сушить - тем более, некоторые уже явно отскочили или вздулись. Но, признаюсь, идеологии нет. Нет представления, что же следует проверять и как... И нужно ли? Может адгезия совсем и не нужна? Лишь бы не было этих "наглых" трещин в швах, портящих вид? Вот и все?

Все зависит от того, какой кирпич кладется. Если терка или лоде, то способ выдавливания больше подойдет (на сухой кирпич, то более жидкий раствор), как Жирнов предлагал, если же пористый, как Ижевский кирпич, у которого сцепление с раствором и так нормальное, то "вколачиванием". Шамотный же кирпич удобнее класть с выдавливанием- крепче прилипает.
Юрий Михайлович, а с каким кирпичем и каким раствором образцы сушите? Думаю, 3 недели естественной сушки будет достаточно.

Ивану. Сейчас печной не выпускают - заводу не выгодно, а такой то, тем более :)

Юрий Хошев
29.10.2009, 00:15
Юрий Михайлович, а с каким кирпичем и каким раствором образцы сушите? Думаю, 3 недели естественной сушки будет достаточно.

Если с шероховатым кирпичом - то вопросов нет. А вот на специально отобранном "гладком" шамотном кирпиче всякая хренотень получается.

Использую чистую шамотную глину и пытаюсь получить на шамотном кирпиче растрескавшийся слой высохшей глины /как в Вашей методике для жирного раствора/. Цель этих проб пока не ясна. Но ясно, что на следующем этапе на шамотный кирпич буду накладывать разные праймеры /грунтовки/ для появления адгезии - тогда-то и буду использовать эти данные как опорные, чтоб было бы с чем сравнивать.

Пока все образцы сразу отшелушиваются от кирпича из-за низкой адгезии /как ни вмазывай/. Так сушил жирный шов 2 мм между кирпичами в течение 5 суток на батарее /температура кирпича 25-30град/ - потом неловко взял стопку за края, и кирпичи тут же разошлись. Шов внутри весь в трещинах - даже в сдавленном состоянии глина проскальзывает между поверхностями кирпича из-за плохой адгезии. В течение 5 суток шов толщиной 2 мм просох только на глубину около 1 см. Так что для полной просушки надо действительно не менее двух недель - удивительно долго! А шов толщиной 1 см будет сохнуть наверное еще дольше - я к нему пока не прикасаюсь.

Ладно. Если будет что-нибудь неожиданное - напишу после починки фото.

shalagin sasha
29.10.2009, 00:21
С шамотом сложно опыты проводить, он плохо влагу отдаёт и не "дышит" и агдезия не понятна. Шамот на все растворы пробовал класть, лучше прилипает огнеупорная мастика, а остальное почти никак не пристает.

Несов Сергей
29.10.2009, 01:28
Ивану Беларусу: тонкие швы нужны потому, что их много и суммарно они повышают воздухопроницаемость кладки снижая тягу и температуру дыма и кладки. Также мочить шамотный кирпич опасно, т.к. он гигроскопичный и не обожженный (не прочный) и при быстрой сушке возможно вскипание воды внутри и разрушение шва и кирпича.

Шалагину Саше: полностью согласен и немцы давно пошли по пути изменения формы вплоть до объемных шамотных блоков, но толщиной 3 см. Кстати размер нашего кирпича в 1929 году взят у них. Но из-за непрочности на отрыв снова придется надеяться на вес придавливающего сверху оголовка.

никон
05.11.2009, 23:14
кто нибудь добавляет мыло в кладочный раствор?

shalagin sasha
05.11.2009, 23:40
кто нибудь добавляет мыло в кладочный раствор? Мыло надо Ивану предложить, в раствор добавлять, у них нам в Беларуси глины тощие. :) Кстати, а для чего добавлять? Для подвижности:confused:

никон
06.11.2009, 00:52
так вот и хотелось бы выяснить. сосед за стенкой кладет печь, так он в раствор добавляет хоз. мыло. раствор более пластичный, подвижный, дольше держит влагу, наверное.
а вообще и без мыла нормально. но может оно впоследствии что-то дает положительное?

Иван Беларус
06.11.2009, 05:13
мыло добавляют каменщики в цементн.раствор,чтоб не садился,я иногда при кладке трубы снаружи добавляю жидкую глину для того же.Так что мыло в глин. растворе не нужно,он и так пластичный и не садится.Садится тощий.Кстати в Беларуси глины навалом,всякой(места надо знать)

Юрий Хошев
11.11.2009, 15:34
пытаюсь получить на шамотном кирпиче растрескавшийся слой высохшей глины /как в методике Шалагина для жирного раствора/

Ну вот, наконец, и получилось. Сильно сдавил слой пластичной жирной шамотной глины меж двух шамотных кирпичей, и силы адгезии все же порвали слой /шов/ глины при ее сушке-усадке в зажатом состоянии.

Вложение 1: тонкий слой 2 мм растрескался на множество мелких трещин.

Вложение 2: толстый слой 8 мм растрескался на малое число крупных трещин.

После двух недель сушки на батарее при температуре шва 30 град., глубинные области швов оказались недосушенными /влажность видна по цвету глины/.
На обоих образцах видно, как глина высыхает с боков до трещин, выполняющих роль паробарьеров.

Юрий Хошев
16.11.2009, 18:40
В предыдущем опыте /сообщении №70/ речь шла о швах из чистой /жирной/ шамотной глины между шамотными кирпичами, причем кладочный раствор готовился простым увлажнением шамотной глины водой. Такие швы совсем не имели адгезии и сами собой отскакивали при сушке /даже в зажатом состоянии между двумя шамотными кирпичами/.

Где-то на форуме промелькнуло сообщение, что глина становится якобы "более липкой" после заморозки и разморозки кладочного раствора /автора не помню, прошу его отозваться/. Для проверки этого сообщения, кладочный раствор, приготовленный простым увлажнением шамотной глины, трижды заморозил и разморозил в морозильнике бытового холодильника. Полученный раствор действительно стал лучше прилипать к шамотному кирпичу и перестал самопроизвольно отскакивать от кирпича при сушке.

Поэтому изготовил "пластичным выдавливанием" тонкий шов 2мм из этой размороженной глины между двух шамотных кирпичей и высушил на батарее при 30 град. Кирпичи после сушки шва не разъединились "сами собой", пришлось поддевать ножом. То есть адгезия глины /в результате заморозки/ повысилась.

Шов растрескался также как в сообщении 70 /см вложение/. Но каждый фрагмент растрескавшегося шва имел заметную адгезию к кирпичу, а некоторые пришлось даже отскабливать.

Сделал такой вывод. Если даже на шамотной глине эффект заморозки-разморозки заметно проявил себя, то на обычной /более пластичной высокодисперсной монтмориллонитовой/ глине эффект тоже должен проявить себя и, возможно, еще сильнее.

Вообще говоря, в обнаруженном эффекте нет ничего необычного. Все высокодисперсные порошки с микронным размером частиц самопроизвольно "комкуются" - превращаются в порошок из агрегатов /комков/ мелких частиц. При намачивании эти комки не разрушаются до одиночных частиц /а некоторые комки даже не смачиваются внутри себя/. Поэтому при производстве красок мелкодисперсный порошок размолотого пигмента /например, той же красной глины - сурика или охры/ в обязательном порядке специально диспергируют /растирают комки/ либо в густом виде на валках-краскотерках, либо в жидком виде на жерновах или бисерных мельницах.

Но нужна ли липкая глина печникам при кладке печи? Или достаточно, чтобы глиняные швы просто герметизировали кладку, то есть не выпускали через стенки трубы дымовые газы и пропускали через стенки в топку излишний воздух?

Жирнов Владимир
17.11.2009, 00:03
Юрий Михайлович, это говорит о чём?
О том что зима для печных работ, с глиной, не помеха. http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/nyam.gif

Юрий Хошев
17.11.2009, 11:29
Юрий Михайлович, это говорит о чём?
О том что зима для печных работ, с глиной, не помеха. http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/nyam.gif

Вот насчет зимних печных работ, Владимир Викторович, я немного не понимаю. Говорят /например, Печник из Питера/, что зимой класть можно. И СНиП раньше разрешал. Но здесь имелась в виду ведь не трудность работы на морозе? Кирпичные дома в Москве строились и строятся при любом морозе.

Говорят, что цементные растворы на морозе без соответствующих солевых добавок не работоспособны /трескаются при замерзании/. А глина при замерзании и оттаивании не теряет своих свойств никогда. Но ведь при замерзании мокрая глина /как и почва/ расширяется /пучится/ и "раздвигает кладку? А значит и портит кладку?

А вот заготавливать глину зимой, мне кажется, можно! Но кому это нужно?

Катаев Олег
17.11.2009, 19:46
Но нужна ли липкая глина печникам при кладке печи? Или достаточно, чтобы глиняные швы просто герметизировали кладку, то есть не выпускали через стенки трубы дымовые газы и пропускали через стенки в топку излишний воздух?
Главным условием газоплотности глины в швах может только ее обжиг в керамический черепок, т.е. высокая температура печи, иначе использовать лучше - известково-глиняную смесь, исключая топку - Грум-Гржимайло так считал и делал.
Катаев Олег

shalagin sasha
17.11.2009, 22:04
Главным условием газоплотности глины в швах может только ее обжиг в керамический черепок
Катаев Олег Олег Викторович, если хорошей адгезии ГПС с кирпичем нет, тут и керамический черепок не поможет. :) Вот провел испытание, как посоветовал Ю.М. Хошев - http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=3231 - такой адгезии у ЛОДЕ не будет:).

Катаев Олег
17.11.2009, 22:48
Олег Викторович, если хорошей адгезии ГПС с кирпичем нет, тут и керамический черепок не поможет. :) Вот провел испытание, как посоветовал Ю.М. Хошев - такой адгезии у ЛОДЕ не будет:).
Значит для ЛОДЕ должен быть раствор с другими свойствами, соответствующим для него влагопоглощением и т.п. Для любой каменной кладки растворы должны соответствовать влагопоглощению камня, быть однородным по химсоставу. Клинкер тоже кладут на раствор, соответствующий. А без керамического черепка - будет саманный шов. Влага и все такое, склеиваемость тоже не поможет, но с ней конечно лучше лучше.
Катаев Олег

Жирнов Владимир
18.11.2009, 00:24
.

Говорят, что цементные растворы на морозе без соответствующих солевых добавок не работоспособны /трескаются при замерзании/. А глина при замерзании и оттаивании не теряет своих свойств никогда. Но ведь при замерзании мокрая глина /как и почва/ расширяется /пучится/ и "раздвигает кладку? А значит и портит кладку?

А вот заготавливать глину зимой, мне кажется, можно! Но кому это нужно?

Цемент-да. Глина же не схватывается как цемент. Пластичный матерьял. Может замёрзнуть, после оттаить, высохнуть, снова намокнуть.
На морозе лучше использовать сухой кирпич. Он в себя успеет впитать значительную часть влаги. После постройки глина оттаит, когда затопим и примет свои свойства. Так ведь? Цементный не сможет-покрошится.
Строил на морозе, правда при минус десяти. Можно наверно и ниже, просто задолбаешся разогревать расствор. Всё вроде в норме, как и летом.

Prol
19.11.2009, 02:06
Поясните, пожалуйста, кто нибудь, что такое "шамотная глина"?

Катаев Олег
19.11.2009, 02:09
Поясните, пожалуйста, кто нибудь, что такое "шамотная глина"?
Глина в которую добавили шамот.
Катаев Олег

Prol
19.11.2009, 14:15
Олег, спасибо за ответ. Я просто уточнить. Стало быть "шамотной глины" в природе - не бывает.

Юрий Михайлович, если окида железа и титана (в сумме) больше 1%, то после обжига глина красная, независимо от того, была она до этого серой, зеленой или голубой.
Если обжигать ее в восстановительной атмосфере (без кислорода), то она будет черной ("чернолощеной", если "залощить" перед обжигом).
А можно еще экскурс в "химию", например, про "бета окись кварца" поподробнее?

С мылом пробовали... , а туалетную бумагу кто нибудь пробовал добавить?

Prol
20.11.2009, 01:07
.................................................. ..................................................
...Окислы железа могут присутствовать в разном виде. Если в виде Fe2O3 - то глина красная. Если FeO - то глина бело-серая. Если 2FeO x SiO2 - то глина серо-голубая. Так, глина из скважины соседа /см. выше/ при своем исходном сером цвете неожиданно спеклась в кирпичный цвет /к сожалению, не удалось обсудить с форумчанами окончанием тех прежних экспериментов из-за "аварии на форуме с вложениями" - результаты оказались неожиданными/.

Из таблицы химсостава глин различных месторождений (Источник: Августинник А.И. Керамика. Л.:Стройиздат,1975.), кембрийская глина содержит 3-4% FE2O3* (звездочка-сноска), а внизу по сноске:
* Кроме FE2O3 кембрийская глина содержит 2,5% FEO
Я на форуме случайно, из другого "стада" "приблудился", я не печник, я гончар.
Сфоткал. Качество неважное, извините. Это из книжки, ссылка на первоисточник, который указал в тексте.
http://i054.radikal.ru/0911/1b/e0b70e1b8e31t.jpg (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/0911/1b/e0b70e1b8e31.jpg.html)

shalagin sasha
20.11.2009, 08:08
Я на форуме случайно, из другого "стада" "приблудился", я не печник, я гончар.
Сфоткал. Качество неважное, извините. Это из книжки, ссылка на первоисточник, который указал в тексте.
Prol, спасибо! При лепке глиняных фигурок, случайно заметил, глину пропускают через женские колготки, что за вещество они отделяют таким образом :confused: и для чего? Вы не подскажете:)?

Иван Беларус
20.11.2009, 08:29
Prol, спасибо! При лепке глиняных фигурок, случайно заметил, глину пропускают через женские колготки, что за вещество они отделяют таким образом :confused: и для чего? Вы не подскажете:)?отделяют просто крупные фракции,песчинки и т.д.это я так думаю по аналогии с малярами-отделочниками

Prol
20.11.2009, 17:38
Prol, спасибо! При лепке глиняных фигурок, случайно заметил, глину пропускают через женские колготки, что за вещество они отделяют таким образом :confused: и для чего? Вы не подскажете:)?

Если это глина из леса, то Иван все понятно изложил.

Вы не сказали глину сухую или жидкую (шликер)? Глину для лепки(формовки) или для декорирования (ангоб - цветная глина для раскрашивания)? А может это не глина,а глазурь (эмаль) ?
В любом случае смысл в том, чтобы отделить частицы по "размеру".
Колготки примерно подходят для ангобов(глина+цветной пигмент), для эмали(глазури) нужно помельче (несколько слоев), для формовочной смеси (лепки) можно и покрупней. Но они ведь еще (колготки) и растягиваются? Так что можно и для формовки "цедить". Если, конечно, глины - мало, а колготок - много :)
Мелкие частицы "слеживаются" с образованием более крупных комочков, поэтому фильтрованую ранее смесь (если "старая") фильтруют перед употреблением повторно. Чтобы увеличить "срок хранения" добавляют дефлокулянты. .

Prol
20.11.2009, 18:55
Про кладочный раствор. "Универсальная формула глиняного раствора" из трех пунктов
Состав:
1. Вода
2. Должно быть то, что должно быть (делает раствор лучше или "не мешает")
3. Не должно быть того, чего быть не должно (или минимум)

Без п.1, как известно, вообще никакой жизни нет. Второй пункт обсуждался много. У меня вопрос про п.3. Чего быть не должно? То есть подойти к вопросам о растворе с другой стороны. "Что-то" сильно мешающее может быть только в глине. Что в составе глины может "сильно мешать"?

Иван Беларус
20.11.2009, 21:17
Про кладочный раствор. "Универсальная формула глиняного раствора" из трех пунктов
Состав:
1. Вода
2. Должно быть то, что должно быть (делает раствор лучше или "не мешает")
3. Не должно быть того, чего быть не должно (или минимум)

Без п.1, как известно, вообще никакой жизни нет. Второй пункт обсуждался много. У меня вопрос про п.3. Чего быть не должно? То есть подойти к вопросам о растворе с другой стороны. "Что-то" сильно мешающее может быть только в глине. Что в составе глины может "сильно мешать"?
во-первых растит.грунт,далее слои белой глины,кторые часто бывают где жирная коричневая глина,ну и камешки конечно:D

shalagin sasha
20.11.2009, 21:40
Если это глина из леса, то Иван все понятно изложил.

Чистая карьерная глина без всяких корней и комочков. Вот, что получается, сын лепит свистульки с тётей (она объяснить, зачем процеживать через колготки, не может, говорит, что так надо :-o) Есть его любимые герои из смешариков, дракончик уже обожжен в печке и раскрашен:), извините за отступление от темы.

Prol
20.11.2009, 23:44
Чистая карьерная глина без всяких корней и комочков. Вот, что получается, сын лепит свистульки с тётей (она объяснить, зачем процеживать через колготки, не может, говорит, что так надо :-o) Есть его любимые герои из смешариков, дракончик уже обожжен в печке и раскрашен:), извините за отступление от темы.

Молодец! Еще чуть-чуть и изразцы для папкиных печей... легко ! А в трубу - свистульку :). Не знаю, что там многократно "цедить"? Глину один раз очищают от камней-кореньев, добавляют отощители (если надо). Хранить в пакетах и закрытой таре, чтобы не сохла. Перед работой хорошенько перемять и лепить. Увлажнять по мере надобности (завернуть на ночь во влажную тряпку)

Вы пишите: ".. дракончик уже обожжен в печке и раскрашен", обычно делают "раскрашен, потом обожжен", если в качестве краски - ангоб (белая глина+пигмент+капля глазури). Именно это и обсуждалось в данной ветке форума, я никакого отступления не вижу вовсе. Основной вопрос который обсуждался: как закрепить ангоб(раствор) на утельном черепке (обожженом кирпиче). Ваш сын делает те же опыты, посмотрите повнимательнее.

Prol
21.11.2009, 15:19
во-первых растит.грунт,далее слои белой глины,кторые часто бывают где жирная коричневая глина,ну и камешки конечноfile:///C:/DOCUME%7E1/05AC%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif

Белая глина, потом красная? Копал в Смоленской области. Белая попадается редко.
В литературе пишут что часто бывают зерна карбонатов (доломит, мел). У Вас белая глина сверху, это не «оно»? Вроде бы "вредные" включения, "вздуваются". Но являются сильными "плавнями" - снижают температуру спекания, если измельчить помельче, тогда как бы даже и "полезны" применительно к кирпичу./раствору/..(хотя несколько снижают прочность). Поверин пишет что мела в гончарной глине может быть до 25% при условии его равномерного распределения и мелкого помола . Плавни – вещества, снижающие температуру спекания (и плавления). Механизм такого явления пояснить не могу, не знаю (самому интересно, может пояснит кто?). То есть смесь двух веществ, имеет температуру плавления (и спекания) меньше, чем температура плавления исходных веществ.


График Пчелкина показывает распределение влаги в глине при ее «намокании». А дальше что? Если намочить, скажем, на треть, что будет дальше? Влага равномерно распределится по всей массе кирпича или иначе как-то (через Х часов)? А как происходит удаление влаги? С сушкой проблем разве нет? Виктор, одного графика недостаточно, нужны «таблицы». А сушил кто нибудь «изнутри» ? Например, если между рядами закладывать тонкую нагревательную проволоку для сушки (для бетона применяют). Что произойдет при этом, насколько это оправдано? Кто нибудь пробовал? Тут я отвлекся, извините. Может это тоже уже обсуждалось..., подскажите, где?



во-первых растит.грунт,далее слои белой глины,кторые часто бывают где жирная коричневая глина,ну и камешки конечно:D

shalagin sasha
21.11.2009, 17:38
Вы пишите: ".. дракончик уже обожжен в печке и раскрашен", обычно делают "раскрашен, потом обожжен", Спасибо, Prol! Мы раскрашиваем обычной гуашью, а она при нагревании теряет цвет. Насчет изразцов интересная мысль. У нас неподалеку стоит дом (пользуется дурной славой, короче, дух купца никого в этот дом жить не пускает, а кто пробовал селиться -сразу умирали:eek:) частично облицован изразцами, которые изготовлены из местной глины, значит наша глина подходит для этого дела:).

Юрий Хошев
21.11.2009, 23:58
Главным условием газоплотности глины в швах может только ее обжиг в керамический черепок

При спекании газопроницаемость глины может и снижается, но из-за усадки глины при спекании в шве образуются сквозные трещины, и газопроницаемость шва повышается.

Глина в шве спекаться в керамический черепок НЕ ДОЛЖНА.

Юрий Хошев
22.11.2009, 00:21
Поясните, пожалуйста, кто нибудь, что такое "шамотная глина"?

Шамотная глина - эта та же глина "из оврага", но огнеупорная. То есть не должна содержать больших количеств окислов натрия, калия, кальция, железа, а также свободной /не связанной с окисью алюминия/ окиси кремния. Идеальной шамотной глиной является каолинит.

Спеченная шамотная /огнеупорная/ глина называется шамотом. Дробленный шамот называется шамотным порошком или шамотным песком. Смесь шамотной глины с шамотным порошком называется мертелью. Смоченный мертель, спрессованный в форме , высушенный и спеченный /с переходом каолина в муллит/ называется шамотным кирпичом. Дробленый шамотный кирпич естественно вновь превращается в шамотный порошок.

Но это по современной терминологии технологии огнеупоров. А раньше лет сто-двести назад шамотом называли просто спеченную глину / по-немецки "шамот" - это "стыдливый в смысле "покрасневший"/. Шамот использовался еще в Древней Греции - шамотный /глиношамотный/ кирпич стал известен задолго до "обычного" /глинопесчаного/ кирпича.

Prol
22.11.2009, 00:26
При спекании газопроницаемость глины может и снижается, но из-за усадки глины при спекании в шве образуются сквозные трещины, и газопроницаемость шва повышается.

Глина в шве спекаться в керамический черепок НЕ ДОЛЖНА.

Для спекания всего шва нужно всю печь прогреть до температуры спекания. Стало быть наружная поверхность печи тоже должна прогреться до температуры созревания черепка (такого не бывает). Шов с внутренней стороны, наверное может достигнуть температуры.

Огневая усадка меньше чем воздушная раза в 2 .

Prol
22.11.2009, 00:33
Шамотная глина - эта та же глина "из оврага", но огнеупорная. То есть не должна содержать больших количеств окислов натрия, калия, кальция, железа, а также свободной /не связанной с окисью алюминия/ окиси кремния. Идеальной шамотной глиной является каолинит.

Спеченная шамотная /огнеупорная/ глина называется шамотом. Дробленный шамот называется шамотным порошком или шамотным песком. Смесь шамотной глины с шамотным порошком называется мертелью. Смоченный мертель, спрессованный в форме , высушенный и спеченный /с переходом каолина в муллит/ называется шамотным кирпичом. Дробленый шамотный кирпич естественно вновь превращается в шамотный порошок.

Но это по современной терминологии технологии огнеупоров. А раньше лет сто-двести назад шамотом называли просто спеченную глину / по-немецки "шамот" - это "стыдливый в смысле "покрасневший"/. Шамот использовался еще в Древней Греции - шамотный /глиношамотный/ кирпич стал известен задолго до "обычного" /глинопесчаного/ кирпича.

Шамотом керамисты называют измельченную глину, прошедшую обжиг. Это может быть фарфоровый шамот, фаянсовый шамот, шамотная крошка легкоплавкой глины или огнеупорной. Шамотной глиной называют глину (необожженную) с добавкой шамотной крошки(прошедшей обжиг), как и обьяснил Олег Катаев. Я просто хотел уточнить термины.

shalagin sasha
22.11.2009, 00:42
Для спекания всего шва нужно всю печь прогреть до температуры спекания. Стало быть наружная поверхность печи тоже должна прогреться до температуры созревания черепка (такого не бывает). Шов с внутренней стороны, наверное может достигнуть температуры.

Шов может созреть до черепка, только в районе топки на небольшую глубину. Стало быть для придания прочности глиняного раствора можно и даже нужно добавлять цемент, в печи нет температуры при которой разрушаеться цемент.
Prolу - шамотом печники раньше называли огнеупорный кирпич.

Prol
22.11.2009, 00:46
Шамотная глина - эта та же глина "из оврага", но огнеупорная. То есть не должна содержать больших количеств окислов натрия, калия, кальция, железа, а также свободной /не связанной с окисью алюминия/ окиси кремния. Идеальной шамотной глиной является каолинит.

Спеченная шамотная /огнеупорная/ глина называется шамотом. Дробленный шамот называется шамотным порошком или шамотным песком. Смесь шамотной глины с шамотным порошком называется мертелью. Смоченный мертель, спрессованный в форме , высушенный и спеченный /с переходом каолина в муллит/ называется шамотным кирпичом. Дробленый шамотный кирпич естественно вновь превращается в шамотный порошок.

Но это по современной терминологии технологии огнеупоров. А раньше лет сто-двести назад шамотом называли просто спеченную глину / по-немецки "шамот" - это "стыдливый в смысле "покрасневший"/. Шамот использовался еще в Древней Греции - шамотный /глиношамотный/ кирпич стал известен задолго до "обычного" /глинопесчаного/ кирпича.

Юрий Михайлович, просьба большая - про бета, альфа, про кварц.
Перекристаллизация идет при нагреве 583*С, это по памяти, могу ошибаться, но не сильно. Перекристаллизация сопровождается изменением обьема. Стало быть кирпич будет "трещать" в этой температурной зоне (как и раствор). Получается, что если имеем дело с этим диапазоном температур, то песка быть не должно ни в растворе, ни в кирпиче, так?

Юрий Хошев
22.11.2009, 00:47
если оксида железа и титана (в сумме) больше 1%, то после обжига глина красная, независимо от того, была она до этого серой, зеленой или голубой

Насчет титана не знаю /что-то не помнится, чтоб он на что-нибудь влиял/. Но помнится, что именно соединение окиси железа с окисью кремния /так называемый фаялит/ при своем плавлении спекает обычный сырцовый кирпич и придает ему красный /алый, коричневый, фиолетовый при перекалке/ цвет. Мне кажется, содержание железа должно быть больше, чем 1%?

Бывает так, что в некоторых рецептурах /легкоплавких, например, фарфоровых/ окись железа соединяется при прокалке не с окисью кремния, а другой окисью. Такие рецептуры называются беложгущимися. В Гжели я видел, как смеси на основе красной глины при обжиге дают абсолютно белый черепок.

В восстановительной среде дымовых газов СО2+СО, образующихся при сжигании древесного угля, коричневая окись Fe2O3 и черная окись Fe3O4 восстанавливается до бесцветной /белой/ моноокиси FeO. Такой обжиг тоже может превращать красную глину в белый черепок. А вот если дымовые газы содержат сажу, то вот тогда и образуется упомянутый Вами красивый черненый черепок.

А что из Вашей книги по гончарному делу напрямую может оказаться полезным печникам? Есть ли там что-нибудь про неусадочные /при прокалке/ составы?

Prol
22.11.2009, 00:51
Спасибо, Prol! Мы раскрашиваем обычной гуашью, а она при нагревании теряет цвет. Насчет изразцов интересная мысль. У нас неподалеку стоит дом (пользуется дурной славой, короче, дух купца никого в этот дом жить не пускает, а кто пробовал селиться -сразу умирали:eek:) частично облицован изразцами, которые изготовлены из местной глины, значит наша глина подходит для этого дела:).

Если смогли нормально обжечь дракона, значит и для изразцов сгодится.
Можете выслать глину, я поэкспериментирую (стучись в личку), скажу что получилось.

Юрий Хошев
22.11.2009, 00:51
Для спекания всего шва нужно всю печь прогреть до температуры спекания. Стало быть наружная поверхность печи тоже должна прогреться до температуры созревания черепка (такого не бывает). Шов с внутренней стороны, наверное может достигнуть температуры.

Огневая усадка меньше чем воздушная раза в 2 .

Конечно. Я тоже так считаю.

Prol
22.11.2009, 01:05
[quote=Юрий Хошев;14256

А что из Вашей книги по гончарному делу напрямую может оказаться полезным печникам? Есть ли там что-нибудь про неусадочные /при прокалке/ составы?[/quote]

Книга не одна, их много разных...
Про туалетную бумагу я не шутил. При добавлении целлюлозы получается бумажная глина. Интересно то, что можно ставить приставные детали (ручки, носики и пр.) на ОБОЖЖЕННЫЙ ЧЕРЕПОК и они не отлетают при повторном обжиге, а крепко сцепляются в единое целое. Я читал про это, сам все не соберусь никак провести опыты. Кто-то добавляет газеты (мелконарезаные залить кипятком). В европе продают готовые смеси. У нас я не встречал, выписывать их Европы не планирую. Как нибудь с туалетной бумагой или газетками обойдусь. Это единственный способ (из известных мне) прочного сцепления чего-то, с уже обожженным черепком (помимо применения глазурей, разумеется). Может в ремонте печей пригодится, или для раствора, не знаю не пробовал.

Юрий Хошев
22.11.2009, 01:09
Перекристаллизация идет при нагреве 583*С... Перекристаллизация сопровождается изменением обьема. Стало быть кирпич будет "трещать" в этой температурной зоне (как и раствор). Получается, что если имеем дело с этим диапазоном температур, то песка быть не должно ни в растворе, ни в кирпиче, так?

Конечно не должно быть. Наиболее ответственные керамические изделия /даже не огнеупорные, но в которых не допустимы трещины/, например, канализационные трубы или крупногабаритные гончарные изделия /массой более 100-500кг/, изготавливают только по шамотной технологии /без песка/, пусть даже из обычной неогнеупорной глины .

Эту точку 583град с увеличением объема 1% боятся все. А еще страшней переход бета-кварца в кристобалит /начиная с 900град/ с увеличением объема на 16%. Там уж рвет все. Собственно, Грум-Гржимайло известен во всем мире не столько печами, сколько технологией "кислого огнеупора" - динаса /это спеченный состав, содержащий более 93% окиси кремния/. Именно он понял, что в динас при прокалке надо добавлять плавни, чтоб кварц мог расширяться без разрушения динасового кирпича.

Плавни /стекла/ - это смеси окисей натрия, кальция и кремния.

Юрий Хошев
22.11.2009, 01:13
Шамотной глиной называют глину (необожженную) с добавкой шамотной крошки(прошедшей обжиг), как и обьяснил Олег Катаев. Я просто хотел уточнить термины.

Мне кажется, шамотная глина - это необоженная глина БЕЗ шамотного порошка /крошки/.

Александр Бацулин
22.11.2009, 01:30
Если речь идет о продажном материале - то возможны варианты - встречалась глина с песком или шамотным порошком.

Юрий Хошев
22.11.2009, 01:32
Шов может созреть до черепка, только в районе топки на небольшую глубину. Стало быть для придания прочности глиняного раствора можно и даже нужно добавлять цемент, в печи нет температуры при которой разрушаеться цемент.

Мне тоже так кажется.

Вообще то, сейчас вместо мертеля используют смесь портландцемента с шамотным порошком. Главное - не переборщить с количеством цемента. При 800-900град цемент при дегидратации теряет до 70% своей прочности, но затем попросту плавится и спекает шов.

Я сейчас пробую чистый цемент на шамотном кирпиче. Так вот он прямо мгновенно твердеет на шамоте, а потом не растрескивается при сушке /в слое 2 мм/. А вот при последующей прокалке уже при 300град начинает давать трещинки, но не отскакивает.

Еще один момент про цемент. Известно, что очень малые добавки щелочи резко загущают раствор глины /глина "высыхает" и ее порой можно засыпать в формы/. А при дальнейшем повышении щелочности глина разжижается, и для раствора нужно меньше воды. Так вот цемент имеет сильную щелочную реакцию. Поэтому по теории /вернее по аналогии с другими технологиями/ добавление цемента в обычные кладочные растворы /глина+песок/ приводит сначала в "высыханию" раствора, а затем к его разжижению. И надо каждый раз проверять, не слишком ли мало положено в раствор добавки цемента.

Юрий Хошев
22.11.2009, 01:35
Если речь идет о продажном материале - то возможны варианты - встречалась глина с песком или шамотным порошком.

Ну вот эта путаница в терминах и приводит к недоразумениям. Каждый раз приходится выяснять.

Но мне сейчас досталась чистая природная шамотная глина /подольская/, которая, однако, спекается при 800град и краснеет.

Александр Бацулин
22.11.2009, 01:40
На самом деле мы не знем, что они сыпят в мешки - может это и не шамотная. Ведь шамотная не должно бы спекаться?

Юрий Хошев
22.11.2009, 01:44
При добавлении целлюлозы получается бумажная глина. Интересно то, что можно ставить приставные детали (ручки, носики и пр.) на ОБОЖЖЕННЫЙ ЧЕРЕПОК и они не отлетают при повторном обжиге, а крепко сцепляются в единое целое.

Насчет целлюлозы понятно. Кстати, можно, наверное, добавлять клей обойный КМЦ /коротковолокнистая карбоксиметилцеллюлоза/ или клей обойный КЕЛИД /длинноволокнистая целлюлоза/. Они при намокании раствора /в шве/ вновь "распускаются", так что раствор не портится, как в случае ПВА /поливинилацетата/.

А вот про сильную адгезию глины к черепку, пожалуйста, поподробнее .

Юрий Хошев
22.11.2009, 01:48
На самом деле мы не знаем, что они сыпят в мешки - может это и не шамотная. Ведь шамотная не должно бы спекаться?

Ну, наверно, уровень спекания мал. Мало там плавящихся веществ. Главное, чтоб этот черепок потом не "поплыл" под нагрузкой при высоких температурах. На газовой плите я раскалял черепок до "светлой соломы" и ничего.

shalagin sasha
22.11.2009, 10:24
Это единственный способ (из известных мне) прочного сцепления чего-то, с уже обожженным черепком (помимо применения глазурей, разумеется). Может в ремонте печей пригодится, или для раствора, не знаю не пробовал. А если крахмал добавлять, то тоже, наверное, этого можно добиться, во всяком случае, подвижность раствора и сцепление кирпича с раствором увеличивается, надо будет с термообработкой поэкспериментировать.:confused:

Вообще то, сейчас вместо мертеля используют смесь портландцемента с шамотным порошком. Главное - не переборщить с количеством цемента. При 800-900град цемент при дегидратации теряет до 70% своей прочности, но затем попросту плавится и спекает шов.
Я в обычный мертель (28-й) добавляю пару мастерков цемента на ведро. Среди печников, по поводу добавки цемента, мнения сильно расходятся.

Prol
22.11.2009, 18:23
Конечно не должно быть. Наиболее ответственные керамические изделия /даже не огнеупорные, но в которых не допустимы трещины/, например, канализационные трубы или крупногабаритные гончарные изделия /массой более 100-500кг/, изготавливают только по шамотной технологии /без песка/, пусть даже из обычной неогнеупорной глины .

Эту точку 583град с увеличением объема 1% боятся все. А еще страшней переход бета-кварца в кристобалит /начиная с 900град/ с увеличением объема на 16%. Там уж рвет все. Собственно, Грум-Гржимайло известен во всем мире не столько печами, сколько технологией "кислого огнеупора" - динаса /это спеченный состав, содержащий более 93% окиси кремния/. Именно он понял, что в динас при прокалке надо добавлять плавни, чтоб кварц мог расширяться без разрушения динасового кирпича.

Плавни /стекла/ - это смеси окисей натрия, кальция и кремния.

В температурной зоне 900 ... 1200*С Никакого разрушения не наблюдал ни разу (треск слышен, термометр виден). В районе 573 (цифру уточнил - 573) треск- был (пару раз). Просто эту зону нужно проходить меедлееенно, что я и делаю, именно для этого (550-650 в течение часа). Так снимается эта проблема при обжиге керамики. Кристобалит попадался в литературе, но не вдавался сильно в подробности... В любом случае 16% изменения обьема от 900 до 1200*С мною не наблюдалось...
Что-то тут не то.

Prol
22.11.2009, 19:00
........

Бывает так, что в некоторых рецептурах /легкоплавких, например, фарфоровых/ окись железа соединяется при прокалке не с окисью кремния, а другой окисью. Такие рецептуры называются беложгущимися. В Гжели я видел, как смеси на основе красной глины при обжиге дают абсолютно белый черепок.

В восстановительной среде дымовых газов СО2+СО, образующихся при сжигании древесного угля, коричневая окись Fe2O3 и черная окись Fe3O4 восстанавливается до бесцветной /белой/ моноокиси FeO. Такой обжиг тоже может превращать красную глину в белый черепок. А вот если дымовые газы содержат сажу, то вот тогда и образуется упомянутый Вами красивый черненый черепок.

А что из Вашей книги по гончарному делу напрямую может оказаться полезным печникам? Есть ли там что-нибудь про неусадочные /при прокалке/ составы?

Вы, наверное, наблюдали так называемое "отбеливание фарфора", которое проводят в восстановительной атмосфере. В беложгущихся массах оксида железа нет (или оочень мало), но это не мешает им спекаться в черепок.

При изготовлении щернолощеной керамики в горячую печь забрасывают восстановители (щепочки или много чего еще разного) и запечатывают наглухо все отверстия. Черный цвет получается при наличии СО и отсутствии кислорода. Оксид железа теряет кислород не полностью (температура мала), и восстанавливается до закиси FE3O4 (окалина-черного цвета) + CO2

Prol
22.11.2009, 20:10
Мне кажется, шамотная глина - это необоженная глина БЕЗ шамотного порошка /крошки/.


Путаница получается. Если под "шамотной глиной" понимать - "любую глину с добавением любого шамота(любой ОБОЖЖЕННОЙ глины и измельченной)", тогда гораздо меньше недоразумений. А если "огнеупорную глину" называть "шамотной", тогда и возникают вопросы.


Юрий Хошев Цитата:
Сообщение от Александр Бацулин http://www.stroiteli.info/enlighten/buttons/viewpost.gif (http://www.stroiteli.info/showthread.php?p=14262#post14262)
Если речь идет о продажном материале - то возможны варианты - встречалась глина с песком или шамотным порошком.

Ну вот эта путаница в терминах и приводит к недоразумениям. Каждый раз приходится выяснять.

Но мне сейчас досталась чистая природная шамотная глина /подольская/, которая, однако, спекается при 800град и краснеет.


Если считать что "природной шамотной глины" - не бывает, это искусственная смесь, тогда недоразумений меньше.
По поводу глины в мешках Подольского завода.
Я различаю ее следующим образом. Смотрю на "способ применения". Если там написано, что нужно добавить природной глины, воду и т. д., то это просто "шамотный порошок". Без добавок спекаться не будет. На мешке написано "Шамот".
Потом они стали в шамотный порошок добавлять глину, для пользователей это удобнее тем, что не нужно добавлять природную глину, а просто развести водой(не написано, что нужно добавить природную глину). Это указывается в "способе применения". На мешке написано "шамотная глина", то есть смесь шамотного порошка с природной глиной (по все видимости огнеупорной). Потом еще какие то смеси появились, но смысл тот же. Мы тут выясняем что песка при температуре 573 быть не должно - раствор будет крошиться и осыпаться, а они мешают огнеупорную с песком? Я такую не встречал, может и есть, мне не попадалась. А продают ее как штукатурную смесь? Они "расширяют ассортимент" и морочат людям голову.
По поводу спекания шамотного порошка (без добавок необожженной глины). Мое мнение такое. Может спекаться (но слабо), может не спекаться. Предполагаю что его делают по "дешевой технологии". ТО есть распыляют шликер (жидкую глину) сквозь пламя газовых горелок. Распыляют сверху вниз в специальных "башнях", на дно падает уже "обожженный и размолотый" порошок. Быстро, дешево и сердито. Только
вот сколько процентов в нем "недожженого", сколько "пережженого" неизвестно. Хороший шамот должен состоять из глины, обожженной до минимальной усадки (но не пережженной). Формовать - сушить заготовки, потом обжигать - молоть. Явно подороже будет в себестоимости, но качественнее. Это мои предположения. Непосредственно на Подольском заводе быть не доводилось.

Prol
22.11.2009, 20:18
На самом деле мы не знем, что они сыпят в мешки - может это и не шамотная. Ведь шамотная не должно бы спекаться?

Шамотная глина спекаться - будет ( это смесь шамота с необожженной глиной). Не должен спекаться шамот (без добавок глины). Свое видение изложил в предыдущем посте.

Юрий Хошев
22.11.2009, 22:16
В любом случае 16% изменения обьема от 900 до 1200*С мною не наблюдалось... Что-то тут не то.

Если в этом температурном диапазоне Вы ничего не наблюдали, то, видимо, либо у Вас много плавней, либо мало кварца?

А вот насчет кристобалита, я уже не уверен... нет под рукой справочника... По памяти - при 573 бета переходит в альфа? А при 900 альфа переходит а альфа-тридимит /а не в кристобалит/?

Юрий Хошев
22.11.2009, 22:23
Путаница получается. Если под "шамотной глиной" понимать - "любую глину с добавлением любого шамота(любой ОБОЖЖЕННОЙ глины и измельченной)", тогда гораздо меньше недоразумений. А если "огнеупорную глину" называть "шамотной", тогда и возникают вопросы.

Спорить не буду. Но, мне кажется, если в глине еще что-нибудь есть - то это уже не глина...

А на производствах могут добавлять все, что угодно. И получается "безотходное" производство.

Prol
22.11.2009, 22:24
Конечно не должно быть. Наиболее ответственные керамические изделия /даже не огнеупорные, но в которых не допустимы трещины/, например, канализационные трубы или крупногабаритные гончарные изделия /массой более 100-500кг/, изготавливают только по шамотной технологии /без песка/, пусть даже из обычной неогнеупорной глины .

Эту точку 583град с увеличением объема 1% боятся все. А еще страшней переход бета-кварца в кристобалит /начиная с 900град/ с увеличением объема на 16%. Там уж рвет все. Собственно, Грум-Гржимайло известен во всем мире не столько печами, сколько технологией "кислого огнеупора" - динаса /это спеченный состав, содержащий более 93% окиси кремния/. Именно он понял, что в динас при прокалке надо добавлять плавни, чтоб кварц мог расширяться без разрушения динасового кирпича.

Плавни /стекла/ - это смеси окисей натрия, кальция и кремния.


Нашел табличку
тут (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00038/80000.htm) бета кристобалит при температурах не 900, а 1600(+/_), и меньше 16%. Поэтому никакой опасности для разрушения кирпича в температурной области 900 - 1100 нет. Что и подтверждается моим опытом (с "треском" при этой температуре не сталкивался, работал с красной "кирпичной" глиной)
Внизу "кривульки" линейного изменения кремнезема и каолинита. У кремнезема рост, у каолинита - усадка. Значит их смесь может быть почти безусадочной? (это вопрос) Кривулька справа - изменение размеров образца из глины(читать - раствора). Усадка около 850*С - необратима, спекание глины в черепок.
http://s46.radikal.ru/i114/0911/ec/b09517842a84t.jpg (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i114/0911/ec/b09517842a84.jpg.html)

Prol
22.11.2009, 23:12
Спорить не буду. Но, мне кажется, если в глине еще что-нибудь есть - то это уже не глина...

А на производствах могут добавлять все, что угодно. И получается "безотходное" производство.

Да все вроде логично получается. Глину с добавкой шамота называют "шамотной", с добавкой целлюлозы - "бумажной глиной" и т.д. По поводу последней, ее называют "Paper Clay" по английски. Читал, что приставные детали к уже обожженому черепку не отлетают в обжиге (повторном). Нужно ли это для печей я не знаю. Скульптурки делают и пр. Информации много в инете, также как и по дровяным печам для обжига керамики (кирпичей), проблема в том, что больше на англоязычных сайтах, "там" дровяной обжиг не считается зазорным,а наоборот - высший пилотаж, хотя работают на газе и электричестве.
Мне кажется "Генеральная линия" требует уточнения. На Ваш вопрос "а нужно ли в печах сильное сцепление кирпича с раствором?" нет ни одного ответа. Нужно или нет я тоже не знаю. Чего мы хотим достич, что "главное"? Разговор полезный, но, наверное, мало кому интересен. Сформулируйте вопрос поточнее, что нужно получить - это уже пол дела.

Юрий Хошев
22.11.2009, 23:23
Поэтому никакой опасности для разрушения кирпича в температурной области 900 - 1100 нет.

Ну так в чем тогда вопрос? Советуете печникам вернуться от шамотного кирпича к красному?

Надо смотреть переход альфа-кварца в альфа-тридимит, так наверно /не помню/.

Юрий Хошев
22.11.2009, 23:28
Разговор полезный, но, наверное, мало кому интересен.

Чтобы сложить печку - этот разговор не нужен. А если разбираться, почему эта печка "разъезжается" при сильной протопке /при "перетопе"/ - то нужен.

Но мало кому хочется "разбираться".

Prol
23.11.2009, 00:05
Ну так в чем тогда вопрос? Советуете печникам вернуться от шамотного кирпича к красному?

Надо смотреть переход альфа-кварца в альфа-тридимит, так наверно /не помню/.

Какая максимальная температура может быть в топке? Будет легче если знать поточнее. Один раз случайно пережег изделия из "красной" глины, они стали блестящими и красивыми, но деформировались под собственным весом. Температура подбиралась к 1200....

Prol
23.11.2009, 00:25
Чтобы сложить печку - этот разговор не нужен. А если разбираться, почему эта печка "разъезжается" при сильной протопке /при "перетопе"/ - то нужен.

Но мало кому хочется "разбираться".

Печи "разьезжаются" ? Это и есть вопрос !!! Будем пробовать искать ответ.... Только я этого не видел ни разу.
А как это выглядит, фото есть у кого нибудь посмотреть?

Юрий Хошев
23.11.2009, 03:02
Какая максимальная температура может быть в топке?

Неприятности с растрескиванием швов кладки из красных глиняных кирпичей начинаются где-то при 900град, а при топке каменным углем при 1050 град может разъехаться ВСЕ.

Кстати, мне написали, что где-то здесь на "материалах" в "консультациях" есть подобная дискуссия двухлетней давности... Ну а о разъезжании надо спросить Бацулина.

Катаев Олег
23.11.2009, 09:46
При спекании газопроницаемость глины может и снижается, но из-за усадки глины при спекании в шве образуются сквозные трещины, и газопроницаемость шва повышается.

Глина в шве спекаться в керамический черепок НЕ ДОЛЖНА.
А если глина не знает, что она не должна, есть достаточная температура - она и без своего желания спечется.
Катаев Олег

Катаев Олег
23.11.2009, 09:57
. Собственно, Грум-Гржимайло известен во всем мире не столько печами, сколько технологией "кислого огнеупора" - динаса /это спеченный состав, содержащий более 93% окиси кремния/. Именно он понял, что в динас при прокалке надо добавлять плавни, чтоб кварц мог расширяться без разрушения динасового кирпича.
Юрий Михайлович, Грум-ГРумжимайло, мне кажется больше известен технологией обжига динаса, он предупреждал, что динас надо хорошо обжечь, чтобы не было его недопустимых расширениий в печах. Для таклькохлорита он давал такие же рекомендации. Скачок объема как у динаса возможен и для шамотных кирпичей, в зависимости от состава кремнезема в нем, поэтому никто не гарантиирует для шамотных кирпичей стабильной величины температурного расширения - он зависит во многом от технологии обжига и температуры.
Катаев Олег

Prol
23.11.2009, 23:26
А если глина не знает, что она не должна, есть достаточная температура - она и без своего желания спечется.
Катаев Олег

В том то и дело, что температуры нет, весь шов не прогревается до температуры спекания, это же очевидно. А то что спекание нужно учитывать, тут согласен с вами полностью.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Юрий Михайлович, Грум-ГРумжимайло, мне кажется больше известен технологией обжига динаса, он предупреждал, что динас надо хорошо обжечь, чтобы не было его недопустимых расширениий в печах. Для таклькохлорита он давал такие же рекомендации. Скачок объема как у динаса возможен и для шамотных кирпичей, в зависимости от состава кремнезема в нем, поэтому никто не гарантиирует для шамотных кирпичей стабильной величины температурного расширения - он зависит во многом от технологии обжига и температуры.
Катаев Олег
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Динас используется в печах непрерывного действия. Разогрев печи проводят крайне ОСТОРОЖНО И МЕДЛЕННО. Особенно в районе 600 градусов (!). Дальше печь работает не остывая до ремонта (при более высоких температурах проблем меньше). В печах периодического действия динас развалится при частых переходах через 600* (точнее 573). Кварц поменяет кристаллизацию с изменением обьема независимо ни от чего. Также как вода замерзает при нуле. ( кстати, вода, которая находится между пластинками глины и которая может их «расшевелить», улучшив свойства глины, замерзает при температуре, цитирую: «…значительно ниже нуля», более точной информацией не располагаю)

Катаев Олег
24.11.2009, 00:12
В том то и дело, что температуры нет, весь шов не прогревается до температуры спекания, это же очевидно. А то что спекание нужно учитывать, тут согласен с вами полностью.

Динас используется в печах непрерывного действия. Разогрев печи проводят крайне ОСТОРОЖНО И МЕДЛЕННО. Особенно в районе 600 градусов (!). Дальше печь работает не остывая до ремонта (при более высоких температурах проблем меньше). В печах периодического действия динас развалится при частых переходах через 600* (точнее 573). Кварц поменяет кристаллизацию с изменением обьема независимо ни от чего. Также как вода замерзает при нуле. ( кстати, вода, которая находится между пластинками глины и которая может их «расшевелить», улучшив свойства глины, замерзает при температуре, цитирую: «…значительно ниже нуля», более точной информацией не располагаю)
В топке температуры превышают температуры спекания, могут достигать 1000 градусов, особенно для банных печей. в более холодных частях печи - шов - результат высыхания глины на воздухе - прочность как у самана, что особенно проявляется при толстых швах и без замачивания кирпича.

Печь разогревают "осторожно и медленно" - это очень условно, тем более условно - работа до ремонта. Грум-Гржимайло решал проблемы динаса (успешно в своей практике) использованием "перерожденного в тридимит динаса", что позволяло без проблем "разогревать печи повторно". Вообще то речь шла не о динасе, а шамоте, который может проявлять свойства динаса, если шамот плохо обожжен.
Катаев Олег

Prol
24.11.2009, 23:47
Неприятности с растрескиванием швов кладки из красных глиняных кирпичей начинаются где-то при 900град, а при топке каменным углем при 1050 град может разъехаться ВСЕ.

Кстати, мне написали, что где-то здесь на "материалах" в "консультациях" есть подобная дискуссия двухлетней давности... Ну а о разъезжании надо спросить Бацулина.

Юрий Михайлович, температурный диапазон «начала проблем», указанный Вами, ненамного превышает температуру начала созревания черепка . Возможно она просто совпадает с температурой заводского обжига. Примерно такая гипотеза. А ведь температура заводского обжига должна быть обязательно выше температуры применения. А какой обжиг был у кирпича из которого сложили печь? Неизвестно. Кирпич в печи нагревается больше, чем был его первоначальный обжиг, претерпевает дополнительную усадку, уменьшается в размерах и появляются трещины в вертикальных швах . Доп. усадка может быть весьма существенной. Это воспринимается как « кладка разьехалась». Хотя, перед доп. усадкой кирпич увеличивается до максимального размера, «расталкивает» соседние, затем происходит его дополнительное спекание с уменьшением размеров. Огневая усадка – процесс необратимый. После остывания кирпич уже не «вырастет» до первоначального размера, трещины останутся.

Сообщение #116, правый график. У каждой глины будут свои кривые, отличающиеся от других, также как и величина усадки (-1,5% или -3% и т.д.)

С увеличением "высоты обжига" уменьшается пористость. Определить пористость нетрудно по разности веса "сухого" и "мокрого" . Сравнив измеренную пористость с той, какая "должна быть", можно приблизительно сказать, сильно "сядет" кирпич при перетопе или нет. Но "должна быть" - это графики заводских огневых проб, а где их взять? Да и на заводах, вероятнее всего, разброс в печах больше сотни градусов (в самом идеальном случае). Им ведь нужно просто "попасть"
в температурный диапазон 850 - 1100 ("ширина мишени" - 250*С), где 900 - минимальная температура созревания черепка, 1100 - температура начала деформации (начало остекловывания). И то не всегда попадают. То есть на одной тележке кирпичи обожжены по разному.

На "материалах" в "консультациях" есть дискуссия о добавках в кладочный раствор, мы о другом вроде...

Юрий Хошев
25.11.2009, 15:14
Доп. усадка может быть весьма существенной. Это воспринимается как « кладка разьехалась».

Правильно. Но ведь внешняя стенка кирпичной печи не нагревается выше 100-200град.

Вообще-то я вижу, что Вы разбираетесь в вопросе, интересуетесь вовсе не формально, лезете вглубь проблемы. Было бы замечательно, чтоб Вы попытались выяснить причины "разъезжаний".

Вопрос я затрагивал ранее http://forumhouse.ru/forum31/thread11426.html. Там Магол /крупный спец - профессор по керамике/ обещал помочь методически, но так все и скатилось на тормозах. Форум ведь там все же дачный, развлекательный. А здесь более профессиональный.

Тема растрескиваний, разъезжаний и раскалываний печей при перетопе встречалась на форумах часто. Я не имею возможности следить за всем, интернет у меня сотовый, дорогой и медленный. Можно обратиться к Колчину на его форум Стовмастер. Колчин уж точно знает в интернете все. И по этой проблеме тоже.

Суть проблемы такова.

1. При некоторой температуре внутренней стенки топки /или может и внешней/ появляются трещины в кладке по глиняным швам - когда по горизонтальным, когда по вертикальным тоже. При дальнейшем подъеме температуры угловые кирпичи вообще начинают "выезжать".

2. Бывает и так, что трещины в швах не образуются, а лопается сразу вся печь прямо по кирпичам сквозной вертикальной трещиной по центрам топочных стенок.

Я наблюдал эти всевозможные трещины в кирпичных печах при переходе с "сухих" дров на "совсем сухие" дрова, на торфо-угольные брикеты и на чистый уголь /ведь дрова с влажностью 25-30% горят совсем не так, как с мебельной влажностью 8-12%, а тем более с "банной" влажностью 2-5%/. При переходе на шамотный кирпич /с кладкой на мертеле/ проблема трещин вроде бы снимается /может, поскольку при этом не применяется песок?/. Тем более, что сейчас шамот чаще выполняет роль внутренней футеровки, которую "плохо видно снаружи". Во всяком случае Бацулин и Маркус не могут с уверенностью сказать, появляются ли растрескивания шамотной футеровки, расположенной с зазором от декоративной внешней кладки, хотя построили далеко "не одну печь" /а вот футеровка шамотом вплотную к красному кирпичу у меня точно не трещала, да и по данным ремонтных работ Сенфа тоже/. Фактически, может быть, что проблему трещин просто спрятали с глаз долой /а может и нет/. Во всяком случае наличие зазора не помещало образованию наружных трещин в районе каменки у Игоря Васильева.

Проблема распадается на два направления. Первое направление связано со свойством нагрева - с фактом преимущественного расширения лишь внутренней стенки кладки топки при сохранении размеров внешней стенки кладки /этот факт не зависит от свойств конкретных материалов и сохраняется при переходе на шамотный кирпич/. Второе направление связано со свойствами именно материалов /кирпича и шва// поскольку красный кирпич ВСЕГДА содержит намного меньше кварца, чем шов на глинопесчаном растворе /а печи на красном кирпиче на мертеле я не проверял на растрескивание/.

Кстати, по свойствам окиси кремния. Альфа-кварц может переходить /но не значит, что обязательно должен/ в альфа-тридимит уже при 870град с увеличением объема 16%. Альфа-кварц может переходить в альфа-кристобалит уже при 1050град с увеличением объема 15,4% /И.Я.Гузман, Химическая технология керамики, М., РХТУ, 2003/.

shalagin sasha
25.11.2009, 16:30
поскольку красный кирпич ВСЕГДА содержит намного меньше кварца, чем шов на глинопесчаном растворе /а печи на красном кирпиче на мертеле я не проверял на растрескивание/.

Попробовал, уже готовый ГПС процедить через колготки, как это делают при приготовлении раствора для глиняных фигурок. Раствор на ощупь стал очень мягким и пластичным (напоминающим расплавленный шоколад),наверное, таким образом, (пропуская через колготки), мы убираем кварц, который вредит при спекании глиняного раствора в черепок:).
Думаю печи, сложенные на мертеле будут трещать :confused: Мертель должен спекаться, чтоб набрать необходимую прочность, да и линейное расширение шва из мертеля и красного кирпича будет более существенным, чем шва из простого глинопесчаного раствора.

Юрий Хошев
25.11.2009, 17:25
Думаю печи, сложенные на мертеле будут трещать. Мертель должен спекаться, чтоб набрать необходимую прочность, да и линейное расширение шва из мертеля и красного кирпича будет более существенным, чем шва из простого глинопесчаного раствора.

Вот именно это всё и надо проверить. По Вашей методике. И с прокалкой не в духовке, а в топке печи.

А насчет колготок, наверное, Вы перетираете комки глины, и раствор становится пластичнее? Под кварцем же я имел в обычный песок, который добавляют в кладочный раствор для уменьшения усадки при сушке.

Катаев Олег
25.11.2009, 19:51
Кстати, по свойствам окиси кремния. Альфа-кварц может переходить /но не значит, что обязательно должен/ в альфа-тридимит уже при 870град с увеличением объема 16%. Альфа-кварц может переходить в альфа-кристобалит уже при 1050град с увеличением объема 15,4% /И.Я.Гузман, Химическая технология керамики, М., РХТУ, 2003/.
А тридимит при снижении температуры переходит обратно в кварц? В книге про это есть?
Грум-Гржимайло считал, что нет. Но чтобы кварц переродился в тридимит нагревать динас надо очень медленно.
Катаев Олег

Юрий Хошев
25.11.2009, 20:02
А тридимит при снижении температуры переходит обратно в кварц? В книге про это есть?
Грум-Гржимайло считал, что нет. Но чтобы кварц переродился в тридимит нагревать динас надо очень медленно.
Катаев Олег

Нет, конечно, переход альфа-кварца в альфа-тридимит необратим. ГГ осуществил этот переход с помощью минерализаторов-плавней/??/ - динас ведь и есть тридимит.

Но я не специалист в этой области. Попросим PROLа "разобраться и доложить".

Prol
26.11.2009, 00:55
Нет, конечно, переход альфа-кварца в альфа-тридимит необратим. ГГ осуществил этот переход с помощью минерализаторов-плавней/??/ - динас ведь и есть тридимит.

Но я не специалист в этой области. Попросим PROLа "разобраться и доложить".


Я тоже не специалист, "разобраться" во всех нюансах невозможно, а доложить могу следующее. По Р.Барту таблица обьемного расширения кварца выглядит

так (http://i028.radikal.ru/0911/30/2edf5a8b1b56.jpg). Обратимые изменения обьема (правая колонка) имеют знак "+/_", необратимые, соответственно, "+" или "_". Таблица взята из учебника "Технология фарфоро-фаянсовых изделий", автор Мороз И.И. 1984г.
Позволю себе небольшую цитату из того же учебника:
"Кремнезем,встречающийся в природе, находится в форме бета-кварца. При температуре 575*С бета-кварц переходит в альфа-кварц с увеличением в обьеме на 2,4%.Опасность этого перехода повышается тем,что он протекает очень быстро и может стать причиной растрескивания. При температуре 870*С альфа кварц переходит в альфа-тридимит с увеличением обьема на 12,7%, а часть альфа-кварца переходит в альфа-кристобалит при 1300-1350*С с увеличением обьема на 17,4%. Поскольку эти превращения протекают очень медленно, а температурные условия меняются быстро, в черепке изделий, обожженных при 1350-1410*С будут находится зерна альфа-кварца,на поверхности которых в виде тонкого слоя располагаются зерна альфа-кристобалита,а также кристаллы муллита, стекловидная фаза и поры. Обьемные изменения этих переходов представляют меньшую опасность растрескивания, чем модификационные превращения кварца при 575*С. При охлаждении изделий происходят обратные превращения альфа-кварца и альфа-кристобалита. Конец цитаты

Цифры несколько рознятся, но, наверное суть не в этом.Я знаю что при 575 глина "трещит", а при более высокой температуре - нет, несмотря на "страшные" цифры обьемного расширени при 870*С. В книге говорится, что при 585 превращения протекают быстро, а остальные гораздо медленнее. Вот насколько "медленее",я не знаю. Может там временной интервал для превращений годами-столетиями измеряется, потому и не видно ничего.
С одной стороны поведение одного кирпича при нагреве, и конструкции из многих кирпичей - вещи разные, но изделия гончарные и пр. довольно сложной формы, тонкостенные, тоже нужно рассматривать больше как конструкцию,чем просто комочек глины. На "гончарных" графиках увеличения обьема не видно. А куда девается? Может все гораздо проще, например, скорость роста обьема кварца при 870*С меньше,чем скорость растворения этого кварца в расплаве "мути", как образно выразился Юрий Михайлович. Например в расплаве полевого шпата. Вот и растворяются "страшные" цифры при 870*С, а переход кварца через 575*С (нагрев или охлаждение - неважно) "крошит" и кирпич и раствор при каждой топке.

Prol
26.11.2009, 01:37
Попробовал, уже готовый ГПС процедить через колготки, как это делают при приготовлении раствора для глиняных фигурок. Раствор на ощупь стал очень мягким и пластичным (напоминающим расплавленный шоколад),наверное, таким образом, (пропуская через колготки), мы убираем кварц, который вредит при спекании глиняного раствора в черепок:).
Думаю печи, сложенные на мертеле будут трещать :confused: Мертель должен спекаться, чтоб набрать необходимую прочность, да и линейное расширение шва из мертеля и красного кирпича будет более существенным, чем шва из простого глинопесчаного раствора.

Для глиняных фигурок кварц не вредит, как отощитель добавляют специально, чтобы меньше "трещало" в сушке и т.п. Обжиг проводят один раз, этот диапазон нужно проходить медлеенно, только и всего. Ведь после обжига фигурка больше не подвергается таким температурным перепадам. Другое дело - печь. Быстро-медленно, это уж "как получится". И так каждый день....

Катаев Олег
26.11.2009, 09:11
Цифры несколько рознятся, но, наверное суть не в этом.Я знаю что при 575 глина "трещит", а при более высокой температуре - нет, несмотря на "страшные" цифры обьемного расширени при 870*С.
Я думаю из всего сказанного вытекает - глина не трещит, трещит кварц (кварцевые стекла в первую очередь). Глину и кирпич для печей правильно готовить надо, а не заниматься обжигом их в бытовых печах. Даже динас правильно обожженный допускает повторные нагревы. В хорошем динасе обратных переходов кварца нет.
Главное - плохой шамот (из-за наличия кременезема) может быть для бытовых печей хуже динаса, который не рекомендуют в общем случае использовать в печах с резкими перепадами температур в диапазоне до 700 градусов - в первую очередь относится к бытовым печам. Стоить отметить и рекомендацию Грум-Гржимайло - везде, где успешно используется металл без водяного охлаждения, следует использовать красный кирпич, в т.ч. и для футеровки.
Катаев Олег

mmom
26.11.2009, 14:19
Уважаемые печники и самодельщики!aiwan

И всё-таки: Возможно ли сложить печь без применения глины?

Огнестойкие р-ры на портландцементе, например - почему широко не применяются в обычной кладке?

Составы жаропрочных (огнестойких) бетонов в объемных частях:

Для очагов открытого огня
Цемент марки не ниже 400............................................... ........1
Щебень из красного кирпича........................................... ...........2-2,5
Кварцевый песок или тонкомолотый красный кирпич..................2-2,5
Тонкомолотый (пылевидный) шамотный песок.............................0,33


Для топливников
Цемент марки не ниже 400............................................... ...........1
Щебень из шамотного кирпича........................................... ............2
Песок .................................................. .........................................2
Тонкомолотый (пылевидный) шамотный песок............................0,33

Что будет, если всю печь на этом сложить?

С уважением -

Юрий Хошев
26.11.2009, 21:03
И всё-таки: Возможно ли сложить печь без применения глины?

Возможно. Все возможно.

Бацулин кладет красный на смесь песка с цементом 5:1???, а шамотный на смесь цемента с шамотным порошком /огнеупорный Ветонит???/. Но Бацулин сейчас уехал до весны в Иркутск.

Беда, что цемент дает шов, слишком прочный на сжатие, Поэтому печь не "трещит по швам", а лопается крупными сквозными вертикальными трещинами. Но все это надо проверять, набирать статистику. А все боятся - кто за заработок, кто за свою единственную печь /которую на цементе починить-перебрать уже проблематично?/.

Юрий Хошев
26.11.2009, 21:08
Для глиняных фигурок кварц не вредит, как отощитель добавляют специально, чтобы меньше "трещало" в сушке

Состав шва глина:песок = 1:3 и даже 1:5. То есть в шве теоретически возможно до 80-90% кварца. А в кирпиче песка в несколько раз меньше.

Может попробуете обжечь столь тощую глину?

Катаев Олег
26.11.2009, 22:18
Уважаемые печники и самодельщики!aiwan

И всё-таки: Возможно ли сложить печь без применения глины?

Огнестойкие р-ры на портландцементе, например - почему широко не применяются в обычной кладке?


Для температур до 700 градусов известковый раствор вполне годится и даже прочнее глиняного, особенно при высокой влажности. - рекомендация Грум-Гржимайло.
Цемент при 600 градусах превращается в песок, при 800 прочность падает в 4 раза - об этом на гильдии печников делал сообщение специалист по огнеупорам.
Катаев Олег

shalagin sasha
26.11.2009, 22:57
Возможно. Все возможно.

Бацулин кладет красный на смесь песка с цементом 5:1???,

на цементе починить-перебрать уже проблематично?/. Да, наверное, не стоит забывать о ремонтопригодности печи, да и о подвижности шва тоже. :) Кстати, попробовал протестировать ГПС с добавлением кукурузного крахмала (дома в духовке), соединил два кирпича печной и огнеупорный на этом растворе (просушил на батарее 6дней), после термообработки не единой трещинки в шве, а после еле разъединил кирпичи, но почему-то раствор остался на огнеупоре (что удивительно) , результат превзошел ожидания:) Мне показалось, что крахмал увеличивает прочность и подвижность шва.
Если применить крахмал на практике (при кладке печи), то он будет увеличивать прочность шва с наружной стороны печной кладки, что необходимо, а с внутренней стороны ,при выгорании частиц крахмала, подвижность шва, что тоже немаловажно при неравномерном нагревании внутренней и наружной кладки печи.

Prol
26.11.2009, 23:46
Состав шва глина:песок = 1:3 и даже 1:5. То есть в шве теоретически возможно до 80-90% кварца. А в кирпиче песка в несколько раз меньше.

Может попробуете обжечь столь тощую глину?

Спасибо за информацию. Обжечь попробую обязательно, да и не только обжечь. Доложу об исполнении . Подготовить образцы, сушка, некоторое время займет.

Prol
26.11.2009, 23:52
....
Цемент при 600 градусах превращается в песок, при 800 прочность падает в 4 раза - об этом на гильдии печников делал сообщение специалист по огнеупорам.
Катаев Олег

Вы ошиблись? Как при 800 прочность падает в 4 раза, если при 600 - уже "песок"? Или при 600 рассыпается в песок а с повышением температуры до 800 вновь набирает четверть прочности?

Жирнов Владимир
26.11.2009, 23:56
Если применить крахмал на практике (при кладке печи), то он будет увеличивать прочность шва ....
Саша, у меня мамка обои крахмалом наклеивала...
Одного вспоминал не хорошими словами, когда разбирал три дня печурку на цементе. При помощи кувалды. А вы про ремонтопригодность...
Глиняный расствор меньше всего в трещинах виноват.

shalagin sasha
27.11.2009, 00:04
Саша, у меня мамка обои крахмалом наклеивала...
Одного вспоминал не хорошими словами, когда разбирал три дня печурку на цементе. При помощи кувалды. А вы про ремонтопригодность...
Глиняный расствор меньше всего в трещинах виноват.

У меня тоже мама оклеивала, только на картофельном крахмале (клестер, по - моему назывался). Взял для теста кукурузный, т.к. кажется он крепче схватывается.:)
Необходимо стемиться к тому, чтобы коэф. линейного расширения кирпича и глиняного раствора (шва) были приблизительно одинаковы.

Катаев Олег
27.11.2009, 00:35
Вы ошиблись? Как при 800 прочность падает в 4 раза, если при 600 - уже "песок"? Или при 600 рассыпается в песок а с повышением температуры до 800 вновь набирает четверть прочности?
при 800 градус падает прочность конструкций с использованием цемента.
Катаев Олег

Жирнов Владимир
27.11.2009, 02:02
У меня тоже мама оклеивала, только на картофельном крахмале (клестер, по - моему назывался). Взял для теста кукурузный, т.к. кажется он крепче схватывается.:)
Необходимо стемиться к тому, чтобы коэф. линейного расширения кирпича и глиняного раствора (шва) были приблизительно одинаковы.

Правильно. Для этого не надо чтобы схватывалось, или спекалось в черепок.

Катаев Олег
27.11.2009, 10:20
Правильно. Для этого не надо чтобы схватывалось, или спекалось в черепок.
Чем отличается глина воздушнозатвердевшая (один из 3 видов затвердевания + термическое затвердевание (отчасти автоклавное) и +гидравлическое твердение) от черепка? только тем что легче рассыпается и выкрашивается со стороны топки. Я видел только один пластический материал, выдерживающий высокие температуры и не менявший своих свойств - резина, подкаладываемая под муфели настоящих колпаковых печей - продукт разработки для космических аппаратов. Воздушнозатвердевшая глина пластическими свойствами не обладает - саман, чтобы сделать ее пластичной снова надо водой насытить.
Катаев Олег
А чтобы термические расширения были одинковыми требуется однородные материалы и для кирпича и для раствора.

mmom
27.11.2009, 12:17
Друзья!
Вот немного подробностей из-за чего и вопрос:
Просто, мы у себя обнаружили аллергию (имхо) на испарения влажной глины. Нагревание глины на сковородке это подтвердило.
Глина из чистого места, ничем таким не воняет. Её там многие давно берут. Печь, оказывается, за 2 м-ца аккуратной топки не высохла. Дали нагрев почти номинальный и закрыли задвижки - пропотела! Даже снизу.
Неизвестно - перестанем ли мы чувствовать выделения глины в дальнейшем. Глина ведь гигроскопична. Хотя, по мере сушки воздействие всё меньше...
Вот и думаю - на чём свою печь класть (та - у родителей).
Или отделка/штукатурка/клеевая побелка выручит-закроет испарения? Не знаю - может кто-то имеет подобный опыт...
Признаки воздействия очень напоминают начало ОРЗ, поэтому не каждый обратит внимание. А кто курит - на покашливание не обратит внимания (только всё через 30мин проходит на воздухе беcследно...)

Этот рецепт часто попадается (бетоном называют; а что выбросить, чтобы р-ром стал?):

Для топливников
Цемент марки не ниже 400............................................... ...........1
Щебень из шамотного кирпича........................................... ............2
Песок .................................................. .........................................2
Тонкомолотый (пылевидный) шамотный песок............................0,33

mmom
27.11.2009, 12:39
Про коэфф. расширения как-то в голове не укладывается. Если кладка раширяется как на картинке, получается что К расширения должен быть одинаковым с К кирпича в горизонтальном напралении, а в вертикальном - с обратным знаком!
Получается - только на эластичность шва надежда....
Возникают мысли про красный автомобильный герметик. Но - не рискнул бы, даже если бы бочка задаром досталась...

Катаев Олег
27.11.2009, 12:46
Про коэфф. расширения как-то в голове не укладывается. Если кладка раширяется как на картинке, получается что К расширения должен быть одинаковым с К кирпича в горизонтальном напралении, а в вертикальном - с обратным знаком!
Получается - только на эластичность шва надежда....
Возникают мысли про красный автомобильный герметик. Но - не рискнул бы, даже если бы бочка задаром досталась...
Подобный рисунок есть у Грум-Гржимайло - у него надежда была (оправдалась на его практике наблюдения в течение тридцати лет работы промышленных печей) - обеспечить прочное спекание утончением кирпича обращенного к топке. На эластичность он не рассчитывал - он практик был.
Катаев Олег

mmom
27.11.2009, 13:06
[беспечить прочное спекание утончением кирпича обращенного к топке]

Олег!
Если не затруднит - в двух словах - в чём суть? Или ссылочку - где почитать?

Катаев Олег
27.11.2009, 13:24
[беспечить прочное спекание утончением кирпича обращенного к топке]

Олег!
Если не затруднит - в двух словах - в чём суть? Или ссылочку - где почитать?
Пока своими словами по памяти, потом дам цитату.
По этому рисунку кирпич делится на три части. Первый слой от топки спекается в любом случае, внешняя сторона остается сначала целой, при 1000 градусах кирпич (черепок) становится достаточно пластичным, разрушаться начинает средняя часть, более холодная, которая из-за термических напряжений рассыпается, кирпич расслаивается и разваливается слоями. Грум-Гржимайло предложил (и сделал) заострил кирпич со стороны топки, чтобы при спекании этой части не было напряжения в средней части кирпича. Результат - постоянные ремонты кладки стали не нужны, через 30 лет вскрыли кладку печи для наращивания высоты печи - кладка осталась без изменений. Источник - Грум-Гржимайло "Пламенные печи".
Катаев Олег

shalagin sasha
27.11.2009, 13:34
Пока своими словами по памяти, потом дам цитату.
По этому рисунку кирпич делится на три части. Первый слой от топки спекается в любом случае, внешняя сторона остается сначала целой, при 1000 градусах кирпич (черепок) становится достаточно пластичным, разрушаться начинает средняя часть, более холодная, которая из-за термических напряжений рассыпается, кирпич расслаивается и разваливается слоями. Из этого следует, что в топке кирпич имеющий более низкую марку М-100, прослужить дольше, чем кирпич например М-200. :confused:

mmom
27.11.2009, 13:35
А что было между "заострёнными" частями кирпичей? Раствор какой-то или ничего?

Катаев Олег
27.11.2009, 13:45
А что было между "заострёнными" частями кирпичей? Раствор какой-то или ничего?
Раствор, не было перекосов кирпича в средней части - этот слой оставался целым, а внешние швы не раскрывались. Смысл футеровки основан на том же, уменьшить перепады температур в отдельном кирпиче, у Кржишталовича приведены даже разница величин расширения в зависимости - ложковая или тычковая кладка.
Катаев Олег

Катаев Олег
27.11.2009, 19:18
Из этого следует, что в топке кирпич имеющий более низкую марку М-100, прослужить дольше, чем кирпич например М-200. :confused:
Я этого не говорил. Как это связано?
Катаев Олег

shalagin sasha
27.11.2009, 20:01
Я этого не говорил. Как это связано?
Катаев Олег М-100 имеет большую пористость, поэтому принагревании с одной стороны, он будет деформироваться, но не разрушатся, а М-200 имея большую плотность и прочность при нагревании будет трещать, раслаиваться. Вот поэтому Лоде и Терка не любят открытого огня.

Иван Беларус
27.11.2009, 20:16
М-100 имеет большую пористость, поэтому принагревании с одной стороны, он будет теформироваться, но не разрушатся, а М-200 имея большую плотность и прочность при нагревании будет трещать, раслаиваться. Вот поэтому Лоде и Терка не любят открытого огня.т.е. ты хочешь сказать,что печи лучше ложить из слабого кирпича? Придется наверно (как Хошев)и мне на газ.плите накалить два разных кирпича и посмотреть какой из них дольше будет остывать,и потом какой из них раньше начнет разрушаться.Может кто предвосхитит результат?:D

shalagin sasha
27.11.2009, 20:20
т.е. ты хочешь сказать,что печи лучше ложить из слабого кирпича? Не печи, а топливники, Ваня! :)

Иван Беларус
27.11.2009, 20:31
Не печи, а топливники, Ваня! :)
Саша,ты меня озадачил:confused:

Катаев Олег
27.11.2009, 20:34
М-100 имеет большую пористость, поэтому принагревании с одной стороны, он будет теформироваться, но не разрушатся, а М-200 имея большую плотность и прочность при нагревании будет трещать, раслаиваться. Вот поэтому Лоде и Терка не любят открытого огня.
одно из определяющих свойств огнеупорных материалов - температура размягчения - прямой связи с прочностью при комнатной температуре нет. Показатели прочности меняются при изменении температур. Влияет не только пористость, но и состав и количество легкоплавких примесей.
Катаев Олег

shalagin sasha
27.11.2009, 20:44
одно из определяющих свойств огнеупорных материалов - температура размягчения - прямой связи с прочностью при комнатной температуре нет. Показатели прочности меняются при изменении температур. Влияет не только пористость, но и состав и количество легкоплавких примесей.
Катаев Олег О.В. Вы хотите сказать, что огнеупорный кирпич, если его прогревать не в полную силу (скажем 700С*) он разрушиться быстрее, чем при постоянной высокой Т (1200С*).
Ивану, если нет огнеупора, то в топку лучше засунуть печной кирпич М-100, 125, 150, чем марку 200 и выше.

Катаев Олег
27.11.2009, 21:05
О.В. Вы хотите сказать, что огнеупорный кирпич, если его прогревать не в полную силу (скажем 700С*) он разрушиться быстрее, чем при постоянной высокой Т (1200С*).
Ивану, если нет огнеупора, то в топку лучше засунуть печной кирпич М-100, 125, 150, чем марку 200 и выше.
Мне кажется, вы ищите какой-то тайный смысл в моих словах, я сказал, что хотел сказать.
Если про 700 градусов - до этих температур динас рекомендуют не подвергать резким измениям температур. Prol лучше знает.
Катаев Олег

shalagin sasha
27.11.2009, 21:11
Prol лучше знает.
Катаев Олег -( Думал, что Вы компитентны в этом вопросе.

Катаев Олег
27.11.2009, 22:45
-( Думал, что Вы компитентны в этом вопросе.
Что текст вы в корне поменяли. Но я все равно не могу отвечать на вопросы когда вы за меня что-то выдумываете. Prol про кварц сказал много, что вам еще не понятно.
Катаев Олег

shalagin sasha
27.11.2009, 23:10
Для чего пихать в топку огнеупорный кирпич, если в топке Т 600-700С*, нельзя ли обойтись нормальным печным кирпичем?

Жирнов Владимир
27.11.2009, 23:16
Нету нормального. Приходится пихать какой есть. Чтобы уже наверняка.

Катаев Олег
28.11.2009, 01:01
Для чего пихать в топку огнеупорный кирпич, если в топке Т 600-700С*, нельзя ли обойтись нормальным печным кирпичем?
А кто сказал, что надо пихать при температуре 600-700 огнеупор, но кто мерил эту температуру? в топке всегда больше. какая температура у кирпича другой вопрос. если 700 градусов только - хороший красный строительный кирпич даже лучше, но где его найти - с этим я согласен.
Катаев Олег

Prol
30.11.2009, 03:38
М-100 имеет большую пористость, поэтому принагревании с одной стороны, он будет деформироваться, но не разрушатся, а М-200 имея большую плотность и прочность при нагревании будет трещать, раслаиваться. Вот поэтому Лоде и Терка не любят открытого огня.

Где тонко - там и рвется, верно? Чтобы не "порвалось" нужно или там где "тонко " -"усилить", или нагрузку (силу разрыва) - уменьшить. Тогда цело будет.
1. Предел прочности.Чем материал из которого сделан кирпич прочнее, тем его трудней "порвать", правильно? Термостойкость увеличивается.
2. Теплопроводность. Чем больше теплопроводность, тем меньше "сила разрывания", так как температура быстрее выравнивается и разница температур (которая создает напряжение) уменьшается. Термостойкость увеличивается.
3. КТР. С увеличением КТР увеличивается "сила", значит термическая стойкость - снижается
4. Модуль упругости. Показатель "не эластичности". Чем он больше. тем меньше термостойкость.
5. Кажущаяся плотность. Чем она больше, тем меньше термостойкость.

Катаев Олег
30.11.2009, 10:24
М-100 имеет большую пористость, поэтому принагревании с одной стороны, он будет деформироваться, но не разрушатся, а М-200 имея большую плотность и прочность при нагревании будет трещать, раслаиваться. Вот поэтому Лоде и Терка не любят открытого огня.
Лоде прямо указывает, что его "печной" кирпич не предназначен для топок, где предполагается воздействие открытого огня.
Катаев Олег

Катаев Олег
30.11.2009, 10:38
1. Предел прочности.Чем материал из которого сделан кирпич прочнее, тем его трудней "порвать", правильно? Термостойкость увеличивается.
2. Теплопроводность. Чем больше теплопроводность, тем меньше "сила разрывания", так как температура быстрее выравнивается и разница температур (которая создает напряжение) уменьшается. Термостойкость увеличивается.
3. КТР. С увеличением КТР увеличивается "сила", значит термическая стойкость - снижается
4. Модуль упругости. Показатель "не эластичности". Чем он больше. тем меньше термостойкость.
5. Кажущаяся плотность. Чем она больше, тем меньше термостойкость.
Это утверждения или предположения?
1. Есть прочность при комнатной темрноатуре, есть прочность при высоких температурах разные вещи и ни как не связаны - универсальных материалов нет.
2. Теплопроводность меняется даже от температуры, не говоря уже о термическом расширении, если некуда расширяться, что обычно в любых конструкциях, а не в лаборатории, то равномерность может только навредить.
3. Термическая стойкость определяется числом циклов изменения температур, если смогло расшириться один раз, то сможет и второй....даже в конструкции. Показатель термостойкости по ГОСТу - изменение веса в зависимости от числа циклов...
прямой зависимости плотности и термостойкости нет.
Катаев Олег

mmom
30.11.2009, 11:48
У кого есть наблюдения как ведёт себя стенка топки толщиной в кирпич, сложеная из красного кирпича ? Причём, кирпичи уложены "по-стенному" - и вдоль и поперёк с перекрытием.

Иван Беларус
30.11.2009, 12:12
У кого есть наблюдения как ведёт себя стенка топки толщиной в кирпич, сложеная из красного кирпича ? Причём, кирпичи уложены "по-стенному" - и вдоль и поперёк с перекрытием.иногда одна сторона топки получалась вкирпич:наружная сторона лишь после 1-2часов после закр.задвижки еле теплая,внутри же кирпч все-равно склонен к разрушению-----без шамота никак.

shalagin sasha
30.11.2009, 12:26
У кого есть наблюдения как ведёт себя стенка топки толщиной в кирпич, сложеная из красного кирпича ? Причём, кирпичи уложены "по-стенному" - и вдоль и поперёк с перекрытием. Кирпич, который уложенный тычком, лопает попалам.

mmom
30.11.2009, 15:45
У Школьника описана пто-5300. Написано, что

["тепловое напряжение невысокое и огнеупор поэтому не нужен, но поэтому стенки в 1кирп. В пто-6000-тем более не нужен... в пто-5000 ещё нужен..."]

Значит - с нынешним кирпичом это не пройдёт фокус...
Хочу избежать шамота. Или, по крайней мере, того, на что он кладётся.

[внутри же кирпч все-равно склонен к разрушению-----без шамота никак.]
Думаю, что вечная печь у меня всё равно не получится. Есть мысли обеспечить лёгкую ремонтопригодность.

Свод топки сильно подвержен разрушению? Или стенки больше?

shalagin sasha
30.11.2009, 16:20
Чтобы снять напрежение с кирпича, ширину топки увеличивают, и если уж так не доверяете красному кирпичу, то можно сделать футеровку (из него же) на глинопесчанный раствор (менять час работы).

mmom
30.11.2009, 16:41
Эх, я бы очень хотел доверять кр.кирпичу, да народ предостерегает!
Sasha! Cпасибо.
А свод топки? Там-то как быть?

shalagin sasha
30.11.2009, 17:21
А свод топки? Там-то как быть? Считаю, что свод менее подвержен разрушению, т.к. находится внутри конструкции и теплоизолирован, при правильной эксплуатации печи редко остывает до 50С*, холодную (долго не топленную) же печь вводить в эксплуатацию натопом (дать выстояться). Для верности, свод можно обработать смесью на основе жидкого стекла, как советует Сергей Репин - http://www.stroiteli.info/showthread.php?t=61&page=9

mmom
30.11.2009, 17:41
Sasha!
Это пто -5000. Переднюю и заднюю стенки получается сделать как Вы и сказали (обложить красным в 1/4 вместо шамотного).
А с боковыми как быть?

лесник
30.11.2009, 18:00
А почему бы не выложить стенки и перекрытие топливника из шамотного кирпича,с соблюдением зазоров?

shalagin sasha
30.11.2009, 18:09
Sasha!
Это пто -5000. Переднюю и заднюю стенки получается сделать как Вы и сказали (обложить красным в 1/4 вместо шамотного).
А с боковыми как быть?
Я бы конструкцию в плане расширил на полкирпича. И тему открыл другую. )))

mmom
30.11.2009, 18:15
Придётся раздвинуть стенки топливника на 1/4 в каждую сторону. Возникнет вопрос перекрытия сразу. И верхнюю камеру можно ли будет прежней ширины оставить- давление от неё и от трубы не пришлось бы на перекрытие топки... Просто не могу знать что будет. Не обрушится ли!

mmom
30.11.2009, 18:18
Да. В сторону унесло. Спасибо. Подумаю как тему назвать....

Иван Беларус
30.11.2009, 20:42
Да. В сторону унесло. Спасибо. Подумаю как тему назвать....Да никуда Вас не унесло ,просто в ПТО500 боков.стенки топки выложены хорошим печным кирпичем,которого у нас сейчас не найти,даже витебский М200 начнет сыпаться после 1 часа топки(не за раз конечно),а шамот говорят поднимется вверх--дилема,блин.

mmom
01.12.2009, 11:36
Ясно.Спасибо. Да ещё перекрытие сводов не по учебнику выполнено. Не на выпусках. Удастся ли что-то сделать? Теперь скетчапом пользуюсь. Попробую повертеть.

Prol
02.12.2009, 01:03
Это утверждения или предположения?
1. Есть прочность при комнатной темрноатуре, есть прочность при высоких температурах разные вещи и ни как не связаны - универсальных материалов нет.
2. Теплопроводность меняется даже от температуры, не говоря уже о термическом расширении, если некуда расширяться, что обычно в любых конструкциях, а не в лаборатории, то равномерность может только навредить.
3. Термическая стойкость определяется числом циклов изменения температур, если смогло расшириться один раз, то сможет и второй....даже в конструкции. Показатель термостойкости по ГОСТу - изменение веса в зависимости от числа циклов...
прямой зависимости плотности и термостойкости нет.
Катаев Олег


Пять пунктов, влияющих на термостойкость, ( пост №169) это не предположения (мои), это утверждения авторов учебника.
Разрушение происходит в том случае, если возникающие при термическом напряжении силы растяжения, сжатия или сдвига превосходят пределы допустимой прочности материала (кирпича). Разве не так?
Цитата: "Термическая стойкость материала возрастает с увеличением его теплопроводности и механической прочности и снижается с увеличением коэффициента линейного расширения, модуля упругости и кажущейся плотности." конец цитаты.

Всего одно предложение, я его расписал более подробно.

Первым пунктом - "сигма" - предел прочности при разрыве. Разве так понятнее? Я просто хотел сказать, что на образование трещин влияет несколько параметров (это основные, но не все) и их нужно рассматривать в комплексе, а не раздельно. Изменение какого-то одного параметра не означает, что будет "лучше" или "хуже", нужно смотреть как при этом меняются остальные. Например, высокая прочность "лоде" повышает его темостойкость, а не снижает, а вот какие-то из остальных параметров сильно ее портят. В "итого" получается термостойкость "лоде" невысокая.

Я говорю про кирпич, отдельно взятый, а не про печь (конструкцию из кирпичей).

shalagin sasha
02.12.2009, 01:36
,даже витебский М200 начнет сыпаться после 1 часа топки(не за раз конечно) Прол спасибо, Ваш опыт интересен и полезен. Что Вы можете сказать по следующему поводу - Иван утверждает, что чем марка кирпича выше, тем он дольше в топке пролежит, мне кажется, да и не только кажется, а из опыта, что кирпич М-100?

Иван Беларус
02.12.2009, 08:48
Прол спасибо, Ваш опыт интересен и полезен. Что Вы можете сказать по следующему поводу - Иван утверждает, что чем марка кирпича выше, тем он дольше в топке пролежит, мне кажется, да и не только кажется, а из опыта, что кирпич М-100?
Саша,ну тыж помнишь,как нас учили типа"кирпич для топливника лучше брать огнеупорный или отборный,хорошо обожж.красный кирпич" т.е. марка его будет высокая. По нему если стучать молотком, звук как металлический.Насчет Лоде- не знаю,по-моему это как у нас облицовочный(обыльский),сделан из того же материала как керам.плитка и откалывается молотком как куски стекла.При высокой темп-ре лопается пополам ,потом еще на куски и т.д.
Хочу напомнить,что витебский кирпич--это не печной кирпич,его высокая М200 получена не за счет качеств.обжига ,а за счет добавок.
Вот так и живем,блин,штампуем печи не имея печного кирпича:(

Катаев Олег
02.12.2009, 09:45
Пять пунктов, влияющих на термостойкость, ( пост №169) это не предположения (мои), это утверждения авторов учебника.
Разве не так?
Цитата: "Термическая стойкость материала возрастает с увеличением его теплопроводности и механической прочности и снижается с увеличением коэффициента линейного расширения, модуля упругости и кажущейся плотности." конец цитаты.
Всего одно предложение, я его расписал более подробно.
Я говорю про кирпич, отдельно взятый, а не про печь (конструкцию из кирпичей).
Если учебник - то какой, если материал то какой?
Про кварц 575 градусов кто рассказывал? к этому учебнику и материалу как относится, прочность для кирпича измеряют в зависимости от температуры нагрева, как это учитывается в учебнике? если теплопроводность меняется, то как это учеть в одной цитате на все случаи жизни. Гранит и чугун самые термостойкие материалы? или в цитате исключения есть?
Если кладка из кирпича и кирпич для вас разные вещи, значит будут сравнения разных печей методику у Колчина возьмете???
ГОСТы не нашли для отдельных кирпичей?
Катаев Олег

Катаев Олег
02.12.2009, 09:54
Вот так и живем,блин,штампуем печи не имея печного кирпича:(
Поэтому и важно определить требования к такому кирпичу, и методом проб найти подходящий из существующих.
Катаев Олег

никон
02.12.2009, 21:37
Поэтому и важно определить требования к такому кирпичу, и методом проб найти подходящий из существующих.
Катаев Олег
это же не наш метод, пробами то (то есть не Ваш) Вы нам ГОСТ дайте на правильные кирпичи

Катаев Олег
02.12.2009, 21:46
это же не наш метод, пробами то (то есть не Ваш) Вы нам ГОСТ дайте на правильные кирпичи
Я наверное гордиться должен, что мои методы уже знают. Я предлагал пробовать только по ГОСТам, в них все написано, главное зачем и почему и как. ГОСТы на правильные кирпичи давно уже есть,а главное позволяют быстро, легко и верно оценить их качество. Асейчас будет еще больше, шапкозакидательство и самовосхваление всех достало.
Катаев Олег

никон
02.12.2009, 22:23
Я наверное гордиться должен, что мои методы уже знают. Я предлагал пробовать только по ГОСТам, в них все написано, главное зачем и почему и как. ГОСТы на правильные кирпичи давно уже есть,а главное позволяют быстро, легко и верно оценить их качество. Асейчас будет еще больше, шапкозакидательство и самовосхваление всех достало.
Катаев Олег
эх... так какие же они, настоящие кирпичи...

Prol
03.12.2009, 00:24
....... ГОСТы на правильные кирпичи давно уже есть,а главное позволяют быстро, легко и верно оценить их качество. ......
Катаев Олег

Я не могу найти ГОСТ на красный печной кирпич. Если Вам известно как "быстро, легко и верно оценить его качество", то подскажите пожалуйста, где почитать? Гостовское испытании огнеупоров по количеству теплосмен с 1300*С в проточную воду? До потери 20% массы так вроде бы? После охлаждения его нужно высушить, потом повторять. Это в лучшем случае одно испытание в сутки. Количество теплосмен может доходить до 150. Это 150 дней, как раз до весны хватит "развлекаться", смысла я не вижу в этом никакого.
Что касается красного кирпича, то вроде бы с 900*С на проточную воду (я ГОСТ на красный кирпич для бытовых печей не видел). Я нагревал 850 потому что не мог перегревать остальную садку печи. "1 цех" выдержал две теплосмены (одну с форсированным нагревом). А мог бы и одной не перенести. Просто проявилось его повышенное расширение при нагреве и это заинтересовало больше чем "количество" теплосмен до разрушения (потери 20% массы и т.п.).

А ведь еще нужно КТР раствора к кирпичу "подогнать", ГОСТ есть? Обьясняющий как "быстро, легко и верно" это сделать? Я предложил бы не спорить по пустякам. Если все методы испытаний "расписаны", то подскажите где почитать?

mmom
03.12.2009, 11:30
Прошу прощения - не печник, но интересуюсь.

[...http://www.sovstroymat.ru/2001_11_07.php
В процессе производства теплопроводность глинистого сырья и соответственно, гранул полуфабриката изменяется в весьма широких пределах и зависит от множества факторов как природного, так и технологического характера. Наиболее распространенной оценкой коэффициента теплопроводности (l) сухого глинистого сырья (W = 0%) является 0,155...0,163 Вт/мград. Это же сырье при нормальной формовочной влажности (Wн = 24–25% ) имеет l = 0, 423...0,465 Вт/мград. При водонасыщении его этот показатель может возрасти в 6–8 раз [3]. При увеличении кажущейся плотности (1,05 ® 2,0 г/см3) l возрастает (0,239 ® 1,131 Вт/мград). Совместное влияние влажности и давления (ленточный пресс, дырчатые вальцы) на теплопроводность глинистого сырья незначительно и не превышает 10%.


Кирпич керамический сплошной 0.6...0.7 Вт/мК
Песок (кристалл) 0.75 Вт/мК

.....]


ПС. Наша печь всё ещё раздражает горло при сушке! Начали протирать мокрой тряпкой - что-то прозрачное и липкое смывается. Что бы это могло быть?

Катаев Олег
04.12.2009, 00:25
Я не могу найти ГОСТ на красный печной кирпич.
Что касается красного кирпича, то вроде бы с 900*С на проточную воду (я ГОСТ на красный кирпич для бытовых печей не видел). Я нагревал 850 потому что не мог перегревать остальную садку печи. "1 цех" выдержал две теплосмены (одну с форсированным нагревом). А мог бы и одной не перенести. Просто проявилось его повышенное расширение при нагреве и это заинтересовало больше чем "количество" теплосмен до разрушения (потери 20% массы и т.п.).

Для красного кирпича ГОСТа на определение термостойкости не видел. А аналогия думаю правильная - 850-950 градусов. У американцев была подобная методика - но не по потере веса, а по разрушению через несколько циклов от сжатия пальцами. Я ее уже приводил. Сравнивать красный кирпич с огнеупорным можно и для 1300 градусов, но целесообразнее думаю - 900 достаточно, и не факт, что огнеупорный будет намного лучше красного.
Катаев Олег

Prol
05.12.2009, 02:49
........
ПС. Наша печь всё ещё раздражает горло при сушке! Начали протирать мокрой тряпкой - что-то прозрачное и липкое смывается. Что бы это могло быть?

У Вас с глиной загадки какие-то. Напиталась чем-то? Удобрение с полей или слили чего нибудь неподалеку? Растворяется в воде, значит и "приплыть" могло (что-то прозрачное и липкое смывается). На окресных холмах складов химикатов с дырявыми крышами никогда небыло?

Prol
05.12.2009, 03:02
.... Что Вы можете сказать по следующему поводу - Иван утверждает, что чем марка кирпича выше, тем он дольше в топке пролежит, мне кажется, да и не только кажется, а из опыта, что кирпич М-100?

Я думаю что Иван прав. Хотя вопрос некорректный, по одной только марке нельзя судить о поведении кирпича при нагреве (тем более в топке). С оговоркой "при прочих равных показателях и условиях" дольше прослужит с более высокой маркой. ИМХО

Prol
05.12.2009, 03:18
Никон, что на фото? Похоже что слой кирпича осыпался. Что за кирпич, при какой температуре и за какой промежуток времени он таким стал?

Еще хотел спросить, у Вас сосед в раствор мыло добавлял. Попадалась статья по изготовлению песчаника безобжиговым методом, прочность с годами возрастает..., "римский камень"... мыло нужно, еще что-то, потом соли вымывать... Я смутно припоминаю что-то такое. Может у Вас сосед на эту тему решил печь попробовать?

Prol
05.12.2009, 04:07
Прочитал несколько страниц из книги Р.Айлера "Химия кремнезема", книга для научных сотрудников и пр., дальше начинаются формулы, длина которых больше диаметра моей головы - "не влазит" (потому и несколько страниц). Две цитаты из этой книги.

Кремнезем-самое распространенное вещество на Земле. По средним оценкам,в литосфере содержится 58,3% SiO2, причем в виде самостоятельных пород (кварц,опал,халцедон)-около 12%.
Земля,по-видимому, является наиболее "кремнеземистой" частью Вселенной; лунный грунт содержит 41% SiO2, а каменные метеориты - в среднем 21%. Вместе с тем следует отметить, что он встречается не только в виде минералов и в растворенном состоянии в водах, но содержится также (правда, в незначительных количествах) во многих растениях и живых организмах, в том числе млекопитающих, играя в жизненном процессе существенную и еще не до конца познанную роль. Традиционные искусственные строительные и др. материалы, создаваемые на основе кремнезема,- цемент и бетон, огнеупоры,силикатные стекла,грубая и тонкая керамика,эмали и т.п. - имеют огромное значение в жизни человека и по масштабам производства стоят на первом месте. (конец цитаты)

Насколько вода является уникальной жидкостью, настолько и аморфный кремнезем уникален как твердое вещество. Они во многом схожи. Как указывают Уэйль и Марбо [2],"некоторые свойства воды и кремнезема настолько похожи, что наблюдается постепенный переход между гидратированными кремневыми кислотами и матрицей воды". Уошберн [3] отметил, что как вода, так и аморфный кремнезем имеют температуру, при которой наблюдается минимальный обьем вещества. Ифрейм[4] указал на другое сходство между кремнеземом и водой: вода имеет значительно меньшую плотность, чем это следует из представления о плотной упаковке составляющих ее атомов и из исследования методом дифракции рентгеновских лучей. Бернал и Фоулер [5a] пришли к заключению, что молекулы воды образуют достаточно открытую кварцеподобную структуру, а переохлажденная вода, подобно тридимиту, имеет еще более открытую структуру. (конец цитаты)

Мне про "Вселенную" особенно понравилось. Печник - одна из самых "кремнеземистых" профессий на Земле, а в масштабе Вселенной и подавно.... . Как? "Внушает?" :-)

Вот, что касается кварцевого песка, то там действительно все как-то не просто. Например, добавка песка в глазурь (аморфное вещество, "стекло") - уменьшает ее КТР. Добавка того же песка в глину - увеличивает КТР черепка (после обжига). А как влияет песок на КТР раствора, глино-песчаной смеси, необожженой?

mmom
07.12.2009, 12:41
У Вас с глиной загадки какие-то. Напиталась чем-то? Удобрение с полей или слили чего нибудь неподалеку? Растворяется в воде, значит и "приплыть" могло (что-то прозрачное и липкое смывается). На окресных холмах складов химикатов с дырявыми крышами никогда небыло?


Нет. Вроде чисто вокруг. Когда грею глину на сковородке - запах слабый, знакомый. Прачечную напоминает, люк теплотрассы. А отёк горла, першение начинается.
Хотел ещё другие глины попробовать повыпаривать...

Есть же у Шепелева фраза [...вредные выделения глины...]

Сейчас думаю о составе штукатурки...без глины хотелось бы. Ничего другого доступного не приходит в голову.

mmom
10.12.2009, 14:33
Глину из другого места (10км в сторону) выпаривал. Эффект тот же.

Только одна надежда - закрыть надёжной штукатуркой. В металлическом футляре печь самому не осилить. Да и поздно, наверное...

Prol
19.12.2009, 23:06
Нет. Вроде чисто вокруг. Когда грею глину на сковородке - запах слабый, знакомый. Прачечную напоминает, люк теплотрассы. А отёк горла, першение начинается.
Хотел ещё другие глины попробовать повыпаривать...

Есть же у Шепелева фраза [...вредные выделения глины...]

Сейчас думаю о составе штукатурки...без глины хотелось бы. Ничего другого доступного не приходит в голову.

Вредные выделения глины есть, конечно, но при более высокой температуре. Раз Вы столкнулись с такими явлениями, значит есть что-то и при слабом нагреве(в Вашей глине). Попытаться убрать можно двумя способами. Если выгорает-выжечь, если растворяется - вымыть. Горсть глины положить в банку, залить водой, размешать хорошо до жидкого состояния и дать отстояться. Глина оседает, сверху слой воды. Верхнюю воду слить (вместе с тем что в ней растворилось). Налить свежей воды, повторить процедуру и т.д.. Если после нескольких процедур промывания попробуете выпарить и не почувствуете никакого запаха, тогда можно уже в бочке промыть нужное для работы количество. Заодно и очистится глина от камней и пр. .
Выжечь на улице на костре в корыте и т.п. , не должна же эта гадость бесконечно выделяться.

mmom
21.12.2009, 14:08
Спасибо, Prol!
Пытаюсь собирать сведения о глине где только можно... Даже на кирпичный з-д через знакомых вопрос задал. Пока не ответили.
Глину мы примерно так и готовили. Много раз дождём заливало. Сливали.
Дело в том, что от глины какого-то сильного запаха нет. (Кирпич и то сильнее воняет). А воздействие есть. Я на разогретой до 70С печке отмечал мелом трещины. Так через 3мин в голову "дало" - выскочил. А запаха не чувствую. Мать улавливает запах глины - типичный, но слабый. Есть прямая связь с влажностью глины. Пока кладка была совсем мокрая, сильное воздействие было и без нагрева печи.
Печь топим с середины сентября каждый день 2раза. Так нет-нет и какой-нибудь кирпич "пропотеет"! Это бывает с кирпичами верхнего перекрытия и с угловыми.
Первое, что приходит в голову - досушивать печь на предельном нагреве. И наблюдать. Но, проблема - жить вынуждены там же!
Понимаю, что собрать инфо трудно,тк 100% тех, кто на форумах - дачники! И печники - те же дачники. За выходные дни воздействие можно и не понять. Напоминает начало ОРЗ... Не все обратят внимание. А длительное постоянное воздействие - совсем другое...

hryndik
21.12.2009, 17:53
С середины сентября уж при таком режиме давно всё должно просохнуть!
И уж дано никакого запаха быть не должно и в помине. Только - первую неделю. Ну - полторы.
Этим летом ложил две печки. Небольших. Одну - кирпич местный предприниматель делает. Качество - не очень, но лучше не было. Глину брал там же, где и он для кирпича. На старом глиняном карьере. Вторую печку из кирпича б/у - глина та же.
Никакого запаха, першения и так далее. Первую неделю - ощутимо влажный воздух и чуть чуть запах сырой глины. И всё.
У Вас или глина, или в кирпич при изготовлении что то добавили. Или случайно попало.
Другого ответа не нахожу... Да, в помещении, где делал первую печь - живу сам постоянно. (Прируб к дому)

mmom
21.12.2009, 18:10
Да уж...
Или аллергия у нас так протекает... Грел на сковородке глину, взятую в 10км от "той" глины. Ощущения те же. Хотя она темнее и песка больше.

Вопрос - как защититься? Штукатурка, пишут, отойдёт.
Металлический кожух - поздно?

hryndik
22.12.2009, 04:47
Может и аллергия... Только у всех сразу и на одно и то же - маловероятно.
Опять же - кирпичи "потеют" странно. А с другой стороны - при обжиге кирпича вся дрянь, если и была, должна выгореть...
А соседей, знакомых не привлекали в качестве подопытных?
Металлический кожух - как Вы себе это представляете? Это сколько же работы - опять же без жестяньщика трудно обойтись, а где его взять?
А вариант с облицовкой керамической плиткой не рассматривали?
Прилепить её прямо на кладку?

Prol
28.12.2009, 03:03
Пока своими словами по памяти, потом дам цитату.
По этому рисунку кирпич делится на три части. Первый слой от топки спекается в любом случае, внешняя сторона остается сначала целой, при 1000 градусах кирпич (черепок) становится достаточно пластичным, разрушаться начинает средняя часть, более холодная, которая из-за термических напряжений рассыпается, кирпич расслаивается и разваливается слоями. Грум-Гржимайло предложил (и сделал) заострил кирпич со стороны топки, чтобы при спекании этой части не было напряжения в средней части кирпича. Результат - постоянные ремонты кладки стали не нужны, через 30 лет вскрыли кладку печи для наращивания высоты печи - кладка осталась без изменений. Источник - Грум-Гржимайло "Пламенные печи".
Катаев Олег

Сообщение О.Катаева #152 (стр.16) Понятно каждое слово. Но только отдельно взятое. Если кто знаком с "Пламенными печами" Грум-Гржимайло, поясните, пож.

Катаев Олег
28.12.2009, 11:14
Сообщение О.Катаева #152 (стр.16) Понятно каждое слово. Но только отдельно взятое. Если кто знаком с "Пламенными печами" Грум-Гржимайло, поясните, пож.
Если скажите какое предложение и в чем Вам не понятно - дам перевод.
Катаев Олег

mmom
28.12.2009, 11:55
[quote=Prol;15575]Вредные выделения глины есть, конечно, но при более высокой температуре. Раз Вы столкнулись с такими явлениями, значит есть что-то и при слабом нагреве(в Вашей глине).

Холодная печь не беспокоит. Свежая (мокрая) кладка вызывала сильное раздражение.

Ведь во всех швах во время начала разогрева появляются трещинки. Значит мы нюхаем в любом случае внутренние горячие слои глины...
300С ?

Печь, думаем, высохла. Швы побелели. Кирпичи при кладке мочили около 1 мин.

mmom
28.12.2009, 12:00
Может и аллергия... Только у всех сразу и на одно и то же - маловероятно.
Опять же - кирпичи "потеют" странно. А с другой стороны - при обжиге кирпича вся дрянь, если и была, должна выгореть...
А соседей, знакомых не привлекали в качестве подопытных?
Металлический кожух - как Вы себе это представляете? Это сколько же работы - опять же без жестяньщика трудно обойтись, а где его взять?
А вариант с облицовкой керамической плиткой не рассматривали?
Прилепить её прямо на кладку?

Да. Хорошо бы подопытных найти...

Просто кожух - пустоты-пузыри будут. Видимо, только во время кладки делать надо было... Заказывать заранее кожухи у умельцев.

Плитку ведь на какой-нибудь зверский клей придётся делать...Не среагируем ли на него при нагреве?

Prol
28.12.2009, 15:16
Пока своими словами по памяти, потом дам цитату.
По этому рисунку кирпич делится на три части. Первый слой от топки спекается в любом случае, внешняя сторона остается сначала целой, при 1000 градусах кирпич (черепок) становится достаточно пластичным, разрушаться начинает средняя часть, более холодная, которая из-за термических напряжений рассыпается, кирпич расслаивается и разваливается слоями. Грум-Гржимайло предложил (и сделал) заострил кирпич со стороны топки, чтобы при спекании этой части не было напряжения в средней части кирпича. Результат - постоянные ремонты кладки стали не нужны, через 30 лет вскрыли кладку печи для наращивания высоты печи - кладка осталась без изменений. Источник - Грум-Гржимайло "Пламенные печи".
Катаев Олег

Я выделил слова. Спекается раствор, кирпич? И т..д., поясните.

Катаев Олег
28.12.2009, 16:59
Я выделил слова. Спекается раствор, кирпич? И т..д., поясните.
Лучше пользоваться первоисточником.
спекается горячий слой кирпича с раствором - образуется монолит, но так как при высокой температуре кирпич обладает пластичностью - он не разрушается (может деформироваться) хотя и расширяется, следующий слой (более холодный) не обладает пластичностью - в нем термические напряжения и он разрушается в первую очередь, затем разрушается весь кирпич.
Заужение более горячей части не будет вызывать деформаций средней части.
Есть сомнения - читайте первоисточник. Там выводы только на основании фактов и опыта, а не предположений, хотя бы с научной терминологией.
Катаев Олег

Prol
28.12.2009, 18:11
Лучше пользоваться первоисточником.
спекается горячий слой кирпича с раствором - образуется монолит, но так как при высокой температуре кирпич обладает пластичностью - он не разрушается (может деформироваться) хотя и расширяется, следующий слой (более холодный) не обладает пластичностью - в нем термические напряжения и он разрушается в первую очередь, затем разрушается весь кирпич.
Заужение более горячей части не будет вызывать деформаций средней части.
Есть сомнения - читайте первоисточник. Там выводы только на основании фактов и опыта, а не предположений, хотя бы с научной терминологией.
Катаев Олег

Спасибо за пояснения. Идея мне понравилась. При неравномерной толщине кирпича, его прогрев тоже неравномерный. Получается "клин клином", в прямом и переносном смысле. Первоисточник заказал.

Катаев Олег
28.12.2009, 18:56
Спасибо за пояснения. Идея мне понравилась. При неравномерной толщине кирпича, его прогрев тоже неравномерный. Получается "клин клином", в прямом и переносном смысле. Первоисточник заказал.
при "равномерной толщине" прогрев равномерный? Мне кажется, это набор псевдотехнических терминов, не более, без переносного и тем более - прямого смысла. Идея Грум-Гржимайло учитывает условия работы конкретной печи, ее температуры и режимы.
Катаев Олег

Юрий Хошев
29.12.2009, 21:39
Допустим, подтвердится что "красный" непозволительно сильно для "печного" расширяется. Как бы "налицо" причина "перетопов", но эта причина не единственная. И "как с этим бороться"? Вроде бы и так всем известно что кирпич "плохой". Выяснять причины и пытаться сделать его лучше? Это работа заводских технологов и это нужно делать до обжига.Тупик. Попробовать изготовить кирпич самостоятельно желающих не видно...

Я тоже думаю, что с красным кирпичом покончено. В ближайшее время он будет использоваться в хороших печах только на облицовку. Может в далеком будущем и появится огнеупорный красный, но маловероятно. Слишком малый спрос, кроме того нужны дорогостоящие исследования.
Поэтому и стал исследовать только огнеупорную глину на шамотный кирпич. И наткнулся на полное отсутствие адгезии. Значит, и в мертельных швах /на поверхностях раздела огнеупорная глина + молотый шамот/ нет адгезии! В самих швах шамотные песчинки с глиной не соединяются. Значит, надо много глины?


Раствор. Много разговоров о том что КТР кирпича и раствора должны совпадать, но либо готовая смесь либо "на глазок". И одно и другое не гарантирует хороший результат. Причем "глазок" смотрит только на "кладочные" свойства. Усадка при сушке может быть еще и учтывается (максимум песка,чтобы не "чеканить").
Мне думается что раствор нужно "подгонять" под кирпич. Примерно как в керамике согласовывают КТР глазури и КТР черепка. Почти всегда "подгоняют" глазурь под черепок(а не наоборот), это легче, чем перемешивать глину с корректирующей добавкой. В кирпич уже ничего не добавить. Только корректировать раствор. Для этого нужно знать какие добавки увеличивают КТР раствора, а какие уменьшают. И каким-то простым и доступным способом "измерять" согласование(рассогласование) КТР раствора и кирпича. Появление горизонтальных трещин в кладке может быть из за значительного рассогласования КТР (причина, конечно,не единственная).

КТР должен быть согласован в любом случае. С шамотным кирпичем и каолинитом подобрать проще, чем в случае непредсказуемых монтмориллонитовых глин.

Но даже в случае шамота нужны расшивки швов со стороны огня. Они сами собой образуются, видимо, при сильно мокрых кирпичах /глиняные швы плывут-вытекают/ и при просушке /даже медленной/ изнутри огнем /за счет первичной усадки при сушке/.


Сушка.Мочить кирпич - не мочить. Я почему-то так ставлю (может не прав).То есть влажность кирпича имеет большее отношение к сушке раствора, чем к адгезии раствор-кирпич(гипотеза).Удобство кладки пока "в сторону",в этом смысле противоречий нет. Глина может "отдавать" воду кирпичу, а может и нет (для красной чаще что нет). Ведь даже на батарее за длительное время глина внутри (между кирпичами) влажная. Не отдаст монтмориллонитовая глина воду "по хорошему",кирпич ее не "вытянет",выдавит только топка печи (и то не сразу). Раствор будет высыхать только с торцов, неравномерно и растрескается (усадка+растрескивание(смещение)=невысокая адгезия). Предполагаю, что будет лучше, если раствор будет обладать "литьевыми" качествами(это проверяется). Под "литьем" я имею в виду литье в гипсовые формы, способность глины отдавать воду гипсу или кирпичу (точнее не очень сильно ее удерживать).Если кирпич будет способен "забрать" воду из раствора,то и сушка будет по другому и усадка больше по "вертикали" (утончение шва,а не трещины внутри), и адгезия может быть лучше из за отсутствия(уменьшения) трещин и смещений между раствором и кирпичем.

Честно говоря, я не представляю, как печники работают с полностью вымоченным красным кирпичом. Ведь плывет все. Наверно используют очень густые растворы /под мастерок/ и крупный песок с ломаной формой частиц?

С другой стороны, при осушении горизонтальные швы садятся сами собой по вертикали под весом кирпичной кладки /горизонтальная усадка с трещинами начиналась у меня в красной глине при остаточной влажности 30%/. А вот коротенькие вертикальные швы сохраняют свой объем /размер/, поэтому в них при сушке легче образуются трещины. В случае течения воды по кладке сверху вниз, в эти объемчики может подтекать дополнительная глина из горизонтальных швов?

Меня очень заинтересовал отмеченный Вами факт отсутствия литьевых /шликерных/ свойств красной глины. Что-то у меня красная глина вела себя подобно каолинитной. Вода из нее впитывалась. Но Жирнов выразил сомнение в ее качестве, я и бросил ее /хотя она прекрасно спеклась в черепок в печке/.

А шамотная глина /подольская/ вообще ни на что не реагирует. Даже водку в раствор добавлял. Раствор скукошивался сразу /створаживался/, но потом все перемешивалось и получался насыщенный водой /и водкой/ раствор, но малоподвижный. Спирт как бы обезвоживает раствор. Так вот такой алкогольный раствор усыхал с чуть меньшей усадкой /7% вместо9%/, но ни на адгезию, ни на трещины это не влияло.

А вот цемент влиял. Сам раствор чистого портландцемента мощно вцепливается в шамотный кирпич, после месячного твердения выдержал пять протопок печи, потрескался, но сохранил высокую твердость и не отскочил. А вот после пятидневного твердения после первой протопки стал истираться под рукой. Хотя не отскочил, даже в смеси с крупным кварцевым песком.

Будем надеяться, что Вы действительно разберетесь в проблеме. Хотя бы продвинетесь. Хорошо, что думаете о приборном парке. Ждем новых соображений и сведений.

Катаев Олег
29.12.2009, 23:07
Я тоже думаю, что с красным кирпичом покончено. В ближайшее время он будет использоваться в хороших печах только на облицовку.
Поэтому и стал исследовать только огнеупорную глину на шамотный кирпич. И наткнулся на полное отсутствие адгезии. Значит, и в мертельных швах /на поверхностях раздела огнеупорная глина + молотый шамот/ нет адгезии! В самих швах шамотные песчинки с глиной не соединяются. Значит, надо много глины?

адгезия не главный показатель для швов печи. Прочитайте Рязанкина - больше практика, чем теоретика, хотя книги его хорошие, но за 10 лет взгляды его менялись - результаты своего опыта объясняет по разному. Но главное качество для раствора он приводит из практики - возможность делать тонкий шов - соединяет два кирпича - если шов тонкий можно сделать - раствор хороший. Для огнеупорного кирпича раствор подбирают не по адгезии к нему - а по огнеупорным свойствам близким к кирпичу огнеупорному, поэтому для глины берут не песок, а шамот. У глиняного раствора все равно прочность шаманного кирпича, если раствор не будет обожжен при высоких температурах, это самое слабое место кладки.
Где то сказано было - для строительства толстый шов - просто удорожание за счет перерасхода раствора, но возможность использовать плохой кирпич, и облегчение работы каменщика, что позволяет удешевить строительство. Для печей - тонкий шов - усложнение работы печника, и удорожание за счет повышения трудоемкости кладки.
Катаев Олег

серёга
30.12.2009, 00:02
Перепробывал несколько вариантов смеси вариант ш.глина +молотый шамот 000 балов для кладки шам.кирпича выдерживает 8-10 топок. Появились новые смеси втечении года использую оценка 555 добавляю в смесь молотый вермикулит в течении года ни одна футеровка не треснула .А по поводу красного кирпича он как использовался при возведении изразцовых печей так и будет использоватся.

Юрий Хошев
30.12.2009, 01:01
в течении года ни одна футеровка не треснула

А как у Вас обычно футеровка трещала? Трещины в швах, трещины по кирпичам, отслоение, расползание или еще как? И как Вы объясняете полезное действие вермикулита /вспученного?/?

Юрий Хошев
30.12.2009, 01:08
если шов тонкий можно сделать - раствор хороший

Значит у меня все растворы были хорошими и очень хорошими...

Катаев Олег
30.12.2009, 09:11
Значит у меня все растворы были хорошими и очень хорошими...
Осталось - печь хорошую построить.
Катаев Олег

серёга
30.12.2009, 17:45
Трещины появлялись в швах а эксперимент с вермикулитом показал что раствор более "долговечным" объяснить пока не берусь возможно вообще не смогу но пластичьность повышается в сравнении с аналогом без верм.Свои работы мы наблюдаем по1-2 года иногда больший срок сравнивать есть с чем

серёга
30.12.2009, 17:50
Осталось - печь хорошую построить.
Катаев Олег
И обратить вимание на хорошие и очень хорошие растворы через год два может чтото и увидите

Юрий Хошев
31.12.2009, 15:03
И обратить вимание на хорошие и очень хорошие растворы через год два может чтото и увидите

Дело в том, что все мои "хорошие и очень хорошие растворы" /то есть дающие "по Катаеву" тонкий и очень тонкий шов/ на поверку оказываются, к сожалению, плохими и очень плохими...

Катаев Олег
31.12.2009, 17:17
Дело в том, что все мои "хорошие и очень хорошие растворы" /то есть дающие "по Катаеву" тонкий и очень тонкий шов/ на поверку оказываются, к сожалению, плохими и очень плохими...
"По Катаеву" - надо требования выполнять ГОСТов и Правил кладки, Я приводил цитату Рязанкина, указав, что у него много разных объяснений своего вполне удачного опыта, из которого главное, но далеко не все, швы должны быть тонкие (как и в ГОСТах, Правилах производства работ). Но это не единственное требование, только проводя "шутейные", для развлечения и насмешки над печниками можно ограничиваться сушкой глины для швов на батарее. Можно давать рецепты получения "идеальной усушки и утряски" затем говорить, что печи горят от трубы соседа в 11% от всех пожаров в стране.
Катаев Олег

Юрий Хошев
31.12.2009, 19:35
печи горят

Ну и пусть горят! Лишь бы дома были целыми!

Всех с Новым Годом!

Катаев Олег
31.12.2009, 20:17
Ну и пусть горят! Лишь бы дома были целыми!

Всех с Новым Годом!
С Новым Годом! Чтобы в печах горело!
Катаев Олег

Юрий Хошев
08.01.2010, 16:53
Юрий Михайлович, может быть волокна целлюлозы выполняют роль некоего подвижного "каркаса", на который могут оседать и уплотняться чешуйки глины? В этом случае усадка может сопровождаться уплотнением этого "каркаса", без смещения пограничного слоя. Кроме того, может быть волокна еще выполняют роль неких "водоотводов", что ли, по которым "усредняется" влажность и усадочная вода может отводиться от глины? Высыхание с образованием мелких пор, но с лучшей адгезией? Такая вот гипотеза...

Олег Петрович, честно говорю, не знаю. Сложновато это все для меня. Надо разбираться. Так что, прошу отсрочки.

Единственно что уже зреет в голове, то это "бесполезность" выбранного мною пути - работы с чистой глиной, сильная усадка которой при сушке якобы всё "усугубляет" и за счет этого "обнажает" механизмы растрескивания швов. Ничего она, мне кажется, не "обнажает", поскольку при сушке за счет усадки и деформации /выгибания при неравномерном высыхании/ глина "отковыривает" сама себя с поверхности кирпича. И получается, что адгезии глины к кирпичу как бы вообще нет.
Поэтому, видимо, надо работать "между двумя поверхностями" /моделируя шов/, причем при отсутствии усадки /при большом содержании наполнителя-отощителя/. Это приблизит нас к реальности. Тогда усадка глины будет проявляться только в микрозонах между песчинками /кварцевого песка или шамота/, в том числе и на поверхности кирпича? А в малых объемах микротрещинки будут оказывать совсем иную роль? В том числе и при наличии волокон целлюлозы?

Prol
08.01.2010, 23:21
Введение отощителя должно улучшить сцепление и трещиностойкость шва. Длинные трещины легче "растут",чем короткие. Сила,вызывающая рост трещины обратно пропорциональна ее(трещины)длине. Кроме того, трещины "затухают" на зернах (крупинках) отощителя. Все так.Но получается,что скорость сушки (мочить сильно) улучшает адгезию даже на "чистой" глине. Как сделать то же самое, но при этом не "мочить"(или чуть-чуть)? Какие свойства глины оказывают большее, какие меньшее значение на "сцепление" и "трещиностойкость" в сушке? Какие свойства являются "определяющими" в "печном" применении? Вопросов много. Все таки я считаю, что отказываться от проб с "чистой" глиной еще рановато. Я еще попробую. Добавить отощитель можно в любое время. Если трещин не будет(или мало) на "чистой", то с отощителем и подавно.
Взял 4 глины с различными свойствами.1) Очень склонную к трещинам (красную). 2) Значительно более стойкую к трещинам при сушке 3) литьевую массу 4) шамотную глину (смесь глины с шамотной крошкой из этой же глины). Что нибудь попробую с этим материалом.

Юрий Хошев
09.01.2010, 00:42
Все таки я считаю, что отказываться от проб с "чистой" глиной еще рановато. Я еще попробую. Добавить отощитель можно в любое время.

Опыты с чистой глиной, конечно же, кое-что "выявляют". Я просто выразил сомнение, что только этим можно ограничиться.

Prol
09.01.2010, 04:32
Это только начало.

P.s. Отмечается закономерная связь между трещиностойкостью глины при сушке и ее растяжимостью.

IgorUA
19.08.2010, 17:39
Я, например, не представляю, как простым окунанием в воду печники якобы удаляют с шамотного кирпича пыль, образовавшуюся при трении кирпичей друг о друга при перевозке.
Крупные частички, натёртые с шамотного кирпича, при окунании шамотного кирпича в воду могут отлипать и оставаться в воде, а мелкие частички так просто не смываются. Приходится в 20-литровом пластмассовом ведре каждую грань шамотного кирпича протирать под водой поролоновой губкой. Это трудоёмко, отнимает много времени, но зато гарантирует качество. Халтурщики так не работают, они кладут сухой кирпич, как это делают каменщики-стахановцы, которым на качество кладки глубоко начхать.

Смахивание пыли с кирпича малярной щёткой или широкой (9-10 см) флейцевой кистью частично эти пылинки сметает, но тщательная протирка каждой грани кирпича поролоновой губкой в ведре с водой даёт наилучший результат. Заодно кирпич набирает в себя достаточно воды и это благотворно сказывается на удобстве кладки и на качестве швов (как при кладке, так и после высыхания кладки).

IgorUA
19.08.2010, 17:46
Везде пишут, что шамотный кирпич боится воды :confused:
Он боится воды перед морозами, то есть намокший кирпич порвёт льдом. Приходилось видеть такой кирпич — жалкое зрелище.


ныньше летом на дне речки нашел такой кирпич (который пролежал там может не один десяток) и распилил вдоль, :eek: прочность шамотного кирпича, как у бетона с годами увеличивается :confused:, т.к. даже при проведении гвоздем, не сыплется в отличии от свежего кирпича.
Раньше шамотный кирпич ША-5, ША-8 и ША-44 делали более качественным. Сейчас качественным (в моём понимании) можно назвать муллитовый кирпич МЛС-62 или МЛС-72 или муллито-корундовый МКС-72 или МКВ-72. Эти марки кирпича такие, что душа радуется с ними работать (и геометрия хороша, и прочный, и ровный, и красивый...), но резать такой кирпич можно только на камнерезном станке алмазным диском с водяным охлаждением. С болгаркой на этом кирпиче можно умереть, пока нарежешь кирпич.

Юрий Хошев
19.08.2010, 18:02
мелкие частички так просто не смываются

Вот именно. Приходится не просто окунать, а обмывать /ладонью, кистью, поролоном/.

Но есть ли смысл? Все равно с каолиновой глиной "не схватывается", а если цемент добавлять, то и без смачивания "прихватывается".

Юрий Хошев
19.08.2010, 18:06
Он боится воды перед морозами, то есть намокший кирпич порвёт льдом. Приходилось видеть такой кирпич — жалкое зрелище.

Почему то здесь на форуме неоднократно отмечалось, что шамотный кирпич совсем не боится многократных заморозок /мне кажется, Благов? и Круглов?/... Пористость у него, наверное, маленькая?

IgorUA
19.08.2010, 18:34
Но есть ли смысл? Все равно с каолиновой глиной "не схватывается", а если цемент добавлять, то и без смачивания "прихватывается".
Смысл обтирать шамотный кирпич поролоном в воде есть.

С раствором на основе шамотной глины и шамотного песка кирпич довольно хорошо сцепляется (по меркам глиняно-песчаного раствора), но если в этот раствор добавить ещё и красную или кембрийскую глину, то растворный шов будет ещё прочнее за счёт его обжига на несколько миллиметров (в самом лучшем случае до 10 мм).

Цемент в раствор лучше не добавлять, причины я уже излагал.

IgorUA
19.08.2010, 18:35
Почему то здесь на форуме неоднократно отмечалось, что шамотный кирпич совсем не боится многократных заморозок /мне кажется, Благов? и Круглов?/... Пористость у него, наверное, маленькая?
Сухой — не боится, а влажный и сырой рвёт льдом и он за одну зиму на углах и кромках просто осыпается. :-(

mmom
19.08.2010, 18:45
Смысл обтирать шамотный кирпич поролоном в воде есть.

С раствором на основе шамотной глины и шамотного песка кирпич довольно хорошо сцепляется (по меркам глиняно-песчаного раствора), но если в этот раствор добавить ещё и красную или кембрийскую глину, то растворный шов будет ещё прочнее за счёт его обжига на несколько миллиметров (в самом лучшем случае до 10 мм).

Цемент в раствор лучше не добавлять, причины я уже излагал.

Прошу прощения:
Сцепляется без обработки температурой? А то у нас ш.кирпич на ш.глине с ш.песком снимался руками через 4 дня.
Сейчас сделали р-р с добавлением ж.стекла. Не ломали, но и руками не разобрать...

IgorUA
19.08.2010, 21:01
Прошу прощения:
Сцепляется без обработки температурой? А то у нас ш.кирпич на ш.глине с ш.песком снимался руками через 4 дня.
Это значит, что кладку делали сухим кирпичом, покрытым пылью (в том числе и шамотной) или при кладке был суховатый (густоватый) раствор или вероятнее всего был сдвиг кирпичей (следующий кирпич сдвигает на несколько миллиметров предыдущий кирпич при ударах по торцу каучуковым молотком для ужатия раствора между торцами). Я на 3-й или 4-й день не могу оторвать руками шамотный кирпич ША-5, для этого мне нужно шпателем (он шириной 4 см) выскабливать изнутри и снаружи кладки раствор из шва, а только затем аккуратно и с очень существенным усилием поддеть кирпич с одной стороны стамеской, чтобы кирпич оторвался от остатков раствора (шамотная глина 1 часть + шамотный песок ПШКА 2 части + вода для создания консистенции густой сельской сметаны). Если в этот раствор добавить жирную красную или жирную (обычно она такая) голубую кембрийскую глину, то кирпич отодрать ещё труднее. Естественно, печь не протапливалась и раствор не обжигался.

mmom
20.08.2010, 11:08
Кирпичи смачивали. Глина "Интегра", Электрогорск. С добавл. ш.песка из котельной.
А мы вдобавок на ш.глину среагировали плохо. С ж.стеклом гораздо легче прошло всё - выделений, вроде, меньше. Обволакиваются ж.стеклом что-ли...?

IgorUA
25.08.2010, 01:48
Жидкое стекло в растворе помогает удерживать воду в растворе и фактически склеивает, как клей, кирпичи в кладке.

На моём фото: в ведре нарезанная на стружку голубая кембрийская глина.

IgorUA
25.08.2010, 01:49
Размоченная голубая кембрийская глина.

IgorUA
25.08.2010, 01:50
Красная гончарная глина.

IgorUA
25.08.2010, 01:55
получается, что кирпич лучше колоть, а не резать болгаркой или , тем более, на станке в водой, т.к. поверхности реза весьма гладкие и адгезия г/п раствора будет "нулевая".
Почти нулевая.

IgorUA
25.08.2010, 02:20
В ветоните, на что Чуриков кладёт, глины нет. Практически песок один с цементом. Шов тонкий сделать не возможно.
Песок и цемент — жуткий кладочный раствор! :eek:

В растворе должна быть глина для пластичности и для удержания воды в растворе, чтобы воды в нём было поменьше при замешивании. Неспроста применяют для цементно-песчаного раствора овражный песок, в котором есть существенная примесь глины.

IgorUA
25.08.2010, 02:42
Глина в которую добавили шамот.
Это будет шамотный раствор или шамотная смесь или шамотный состав для формирования шамотных изделий.

Шамотная глина — это огнеупорная глина, она же каолиновая глина, которая обожжена. Нередко шамотной называют каолиновую (необожжённую) глину, что неправильно, но довольно точно указывает на различие с другими видами глин.

Chamotte — это огнеупорный в переводе с французского языка.


От француского chamotte (http://www.rosizol.com/chamotte.php) - огнеупорная глина или каолин, обожжённые до потери пластичности, удаления химически связанной воды и той или иной степени спекания.

Обжигом получают шамот (преимущественно при 1300-1500 °С) во вращающихся, шахтных или других печах исходного сырья в виде естественных кусков или брикетов, приготовленных на ленточных, вальцевых и других прессах.

Степень спекания шамота характеризуется водопоглощением, которое обычно составляет от 2-3 до 8-10% (для "низкожжённого" шамота 20-25%).

После дробления и измельчения шамот применяют в качестве отощающего компонента шамотных масс при формовании изделий изготовлении мертелей, торкрет-масс, в качестве заполнителя огнеупорных бетонов и т. д.


Французское слово (chamotte) (http://www.obras.ru/node/5885)- означает способ приготовления глины. Это обожженный керамический материал (бой), который добавляется в глину для улучшения ряда свойств материала: увеличивается его прочность, термостойкость, уменьшается усадка изделий. Исходным материалом для получения шамотных изделийобычно служат каолины и огнеупорные пластичные глины: глину и шамот смешивают. Изделия из шамота формуют вручную. Древние формы шамота были использованы еще в Китае II-I-м тысячелетии до н. э.для изготовления сосудов из высококачественной белой глины. Из шамота можно получать удивительные изделия, словно дышащие стариной.


Шамот (франц. chamotte) (http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=81868) огнеупорная глина или каолин, обожжённые до потери пластичности, удаления химически связанной воды и той или иной степени спекания. Иногда Ш. называют также некоторые другие исходные материалы для производства огнеупоров, обожжённые с целью окускования порошков (нередко в смеси с глиной) и стабилизации свойств материала (высокоглинозёмистый, корундовый, цирконовый "Ш."). Ш. получают обжигом (преимущественно при 1300—1500 °С) во вращающихся, шахтных или других печах исходного сырья в виде естественных кусков или брикетов, приготовленных на ленточных, вальцевых и других прессах. Степень спекания Ш. характеризуется водопоглощением, которое обычно составляет от 2—3 до 8—10% (для "низкожжённого" шамота 20—25%). После дробления и измельчения Ш. применяют в качестве отощающего (уменьшение пластичности и усадки при сушке и обжиге) компонента шамотных масс при формовании изделий (или, соответственно, высокоглинозёмистых и других огнеупоров), изготовлении мертелей, торкрет-масс, в качестве заполнителя огнеупорных бетонов и т.д. В середине 20 в. Ш. начали применять и в скульптуре (преимущественно небольшие статуэтки).

Лит.: Химическая технология керамики и огнеупоров, М., 1972

Камин, облицованный шамотными (обожжёнными) как бы камнями с фактурой натурального камня. По стенке положен песчаник.
http://i001.radikal.ru/0805/70/8223bcfec334.jpg

Шамотные изделия в интерьере
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/39/613/39613218_basseyn_04.jpg

LavrLuna281
16.02.2011, 20:43
А меня интересует, термостойкие краски (http://antikor-rt.ru/services/termostojk) типа таких какую температуру максимально выдерживают? Видео с испытаниями есть? Хотелось бы наглядно увидеть как они работают.

vova230
16.02.2011, 21:14
КО-828 использовал для окраски топочной дверки. Держится хорошо, цвет не потеряла. Первое время сильно воняла. Требует чистой поверхности перед покрытием. Красил старую дверку с остатками старой краски, на загрязненной поверхности краска осыпалась, на чистом чугуне держится хорошо. Видео нет. Да и что там смотреть.